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"¿QUÉ AGENDA LE INTERESA AL PAÍS?"

Uypress en Perú: “El uso de la madera bajo un manejo forestal sostenible, NO cambia el paisaje, NO deteriora la biodiversidad”

04.12.2018

LIMA (Uypress/JoséWLegaspi)- Erik Luis Fischer Llanos es vicepresidente del Comité de Madera e Industrias de la Madera, en la Asociación de Exportadores (ADEX), y nos recibe con una “puesta a punto” de la situación del sector, ante nuestra consulta sobre las posibilidades de explotación sostenible del recurso maderero en Perú.

Erik Fischer: El Perú tiene un bosque amazónico de 70 millones de hectáreas, de las cuales 17 millones han sido marcadas por el gobierno, por nuestro país, hemos tomado la decisión de que esas se conviertan en áreas productivas para la industria forestal sostenible. Sin embargo, las comunidades nativas tienen de sus territorios comunales 12 millones de hectáreas también, que podrían incorporarse a la producción porque son de aptitud forestal muchas de esas hectáreas, y existe un modelo que consagra la ley forestal para que ellos, a través de permisos, puedan poner en valor sus recursos. ¿Qué es lo que te quiero decir?, pues que sí, que tenemos un potencial en área muy importante, un potencial que además, tiene como promedio 200 metros cúbicos de madera o 120 metros cúbicos, para no exagerar, de madera madura cosechable, por hectárea. O sea, multiplica 29 millones por 120 metros cúbicos de madera y eso es el potencial, eso es lo que está (3.480 millones de metros cúbicos, nota de redacción). Pero ese potencial no vale nada, en términos de la industria, sino se convierte en materia prima que ingrese en la industria. En términos ambientales, en términos del espacio y del paisaje es una maravilla, obviamente, pero algo que también hay que entender que el uso de la madera bajo manejo forestal sostenible no va a cambiar el paisaje, no va a deteriorar la biodiversidad, al contrario, es la fuente más sólida para lograr la sostenibilidad de los bosques, porque sin economía, no hay sostenibilidad.

José W. Legaspi: ¿Cuánto tarda en crecer un árbol en la Amazonia?Finlandia habla de clareo del bosque, es decir, ir cortando salteado para que se siga reproduciendo. ¿Es cierto que lo que a ellos les demora 24 años, a Perú le demora 12?.

EF: Claro, pero no confundamos, aquí lo que hay que entender que las maderas ricas, importantes, exóticas, son de lento crecimiento en nuestra Amazonía, hay maderas que pueden tardar 80, 90 años en crecer, 50 también. Pero también hay que entender que porque tenemos esa inmensidad de recursos, tú no tienes que intervenir todo al mismo tiempo, esto no es una industria de madera barata, abundante como una plantación. Esta es una industria que va a nichos altos, a productos exquisitos, que pueden ser más de decoración que otras cosas. Y eso sólo hablando del valor del recurso maderable, el bosque es mucho más y hay que ponerle un valor también, agricultura, ecoturismo, plantas medicinales o criaderos, piscigranjas. O sea, el bosque es una inmensidad de riqueza, pero hay que entender cómo funciona para no alterarlo y aprovechar, sostenidamente y sosteniblemente, sus recursos. 

Ya está. Desde esa perspectiva, ¿qué es lo que pasa?. Hay que romper algunos paradigmas porque si no entendemos la realidad de la situación, estamos haciendo malos diagnósticos y, por lo tanto, tomando malas políticas, y esa es, desafortunadamente, la desgracia en la historia de mi país forestal. 

En Perú, hoy día, el empresario más grande está tomando, en promedio un árbol por hectárea, si lo triplicáramos o cuadruplicáramos, estaríamos con un potencial exportador increíble que podría superar los US$10.000 millones con valor agregado y como materia prima estaríamos hablando fácilmente de 4.000, 5.000 millones de dólares, y no afectaríamos el bosque, porque además, todo esto se hace bajo técnicas de bajo impacto, con un modelo que consagra la ley peruana, muy estricto, muy complicado, sin embargo, con muy poco impacto sobre el bosque. 

Los juristas dirán que caminar por el bosque impacta, seguramente, pero la coca, el oro y la pobreza impacta mucho más, al punto que el año pasado, como te comentaba, hemos quemado 250.000 hectáreas de bosque. Entonces, volviendo al tema, ¿cuánto estamos consumiendo en promedio?, un árbol por hectárea, un empresario que tiene tractores, mucha gente, camiones, servicios, una red vial dentro de su concesión. ¿Tú crees que alguien que roba madera, que es un delito que es malo, que yo no lo estoy aprobando para nada, tiene mayor capacidad de sacar?. No, no puede. Entonces, ahí, para partir, hay que entender, primero, que el robo de madera, siendo un delito y que lo condenamos, y que al primer afectado es el industrial, que recibe mala competencia, mala imagen, distorsiona los precios en el mercado, no te permite crecer. El primer afectado no puede estar de acuerdo con un delito, y así es, no estamos de acuerdo. Pero esto no causa deforestación, primer tema. Segundo, el uso no es intensivo de nuestra madera, o sea, el nivel de afectación del bosque no va por el uso de madera. Históricamente, habría que preguntarnos cuánto es el pico de exportación en la República del Perú. En el año 2008, exportamos US$219 millones. O sea, nada; ese año, Chile exportó US$3.500 millones. 

El año pasado hemos exportado US$129 millones, hacia abajo los números. Chile exportó más de US$7.000 millones, no es madera barata sino de una industria que pone en valor madera de plantaciones que vienen de 2.5 millones de hectáreas que han puesto en valor. Entonces, productos distintos, mercados distintos. Lo que sí es gráfico y es importante es que, entendamos que el Perú, primero, no usa madera, la quema, y la quema por pobreza; no es gente mala, es gente que baja del espacio andino con una cultura agrícola, se enfrenta a este macizo de árboles que no se come, ¿y qué hace?, los bota para plantar lo que les permita sobrevivir. 

Pero este tiene un doble efecto muy negativo. El primero, es que han deteriorado el medio ambiente, han quemado el bosque, y están haciendo una agricultura insostenible, porque el suelo amazónico no es de aptitud agrícola, la capa vegetal es muy escasa, por lo tanto, una o dos cosechas, van a abandonar este suelo para quemar otro y así sucesivamente.

JWL: Queda yermo, no vuelve a crecer lo que había antes.

EF: La recuperación tarda muchos años, cientos, probablemente, de estos bosques; salvo, todavía entendiendo que sea solamente quemado, pueden hacer otras actividades que terminen siendo que la recuperación del bosque tarde mucho más. Pero en este circuito de quema, abandono y quema, los hijos de estas familias, el mayor, al año siguiente, seguramente se irá al oro y el otro a la coca y el otro al terrorismo y el otro a cualquier actividad que le "permita vivir mejor". Ese circuito vicioso, que nace de la pobreza extrema, y que comienza en el circuito de la deforestación en un campesino que abandona en el espacio alto andino, su comunidad, porque ha perdido su suelo, su capacidad productiva, porque lo ha degradado, porque sus fuentes de agua se han acabado, porque se siente abandonado y no tiene la presencia del Estado, no tiene capacidades para sobrevivir, por lo tanto, abandona su comunidad pauperizada, en términos ecológicos y productivos, y este señor, o viene a engrosar los cinturones de pobreza de la capital o de otras ciudades importantes en el Perú, o se va a la Amazonía a incorporarse a este circuito de la deforestación y de la siembra de coca o el oro ilegal. Ese es el diagnóstico, pero pareciera que no lo entendemos. Entonces, en algunos casos pareciera que la única tarea para salvar el bosque y su deforestación es atender este problema del comercio ilegal, o sea, la tala ilegal de madera y su comercio asociado, como si fuera la madre del cordero, como si fuera la causa. 

Y eso no es así. Entonces, pretendemos atender un dolor de cabeza tomando algo para el dolor de pies, no hay solución, y eso está demostrado, porque el Perú no ha sido exitoso en detener la deforestación, porque está atacando mal la causa. No estamos haciendo lo correcto en el espacio alto andino, de donde migran las personas que van a entrar a este circuito de deforestación, y en el comercio de madera ilegal, que es la primera tarea que a mí, como industrial, y a mis socios, les interesa, tampoco se hace lo correcto. Te voy a explicar por qué. 

Hay estudios con cifras reales al día de hoy, por ejemplo, el estudio que ha hecho GIZ y la Superintendencia Nacional de Banca y Seguro, en la búsqueda de poder encontrar fuentes de financiación para el terrorismo o narcotráfico, derivados del lavado de dinero provenientes de madera ilegal, de comercio ilegal de madera. En su estudio se determina que el 86% de lo que sale del bosque se vende en Lima. Y lo que sale de exportación, por si acaso, como dato adicional, pasa por Lima, porque hoy día todos están exportando por el Callao. ¿Qué quiere decir entonces?, si el 86% de lo que sale de mi bosque, que puede ser ilegal, se vende en el mercado nacional, ¿cuál es mi primera tarea, atender el 7, 8% que se exporta o menos, o atender el 86%, que está acá en el mercado de Lima concentrado? Esa es la tarea.

JWL: ¿Esa es tarea de OSINFOR?

EF: Esa es tarea, no, no. OSINFOR es la entidad que tiene que ver la supervisión en el bosque, y él es un supervisor, él no determina si es bueno o malo, él simplemente debe dar cuenta de sus hallazgos.

JWL: Pero, perdóname que te haga una pausa, ¿OSINFOR no te da la legalidad de la concesión que estaba operando para que tú compraras la madera?, ¿no es OSINFOR el que controla?

EF: Ese no es su rol. Se ha tergiversado. El rol de OSINFOR es ir y supervisar el manejo de la concesión y dar cuenta de qué está sucediendo. 

JWL: ¿Y cuándo pone el sello verde, qué significa?

EF: Cuando pone sello verde, él te está diciendo que esa concesión está cumpliendo, y que ellos no encontraron ningún hallazgo de ningún tipo, ni administrativo ni penal, por lo tanto, deberíamos confiar de que las cosas están caminando bien.

JWL: Pero después, la misma madera cambia a rojo cuando la  van a exportar.

EF: Por eso, pero ahí comienzan los temas.

JWL: O sea, ¿controla después en lugar de controlar antes?

EF: Sí, a ver, allí hay una falla en cuanto al modelo y la forma de ejecución de los controles, perfecto.

JWL: ¿Y eso es inocente para ustedes?

EF: No, para nada, pero yo lo que quiero, a ver. Por favor, yo no quiero sesgar mi juicio, yo lo que quiero es tener un juicio muy técnico para saber quién lo está haciendo bien, quién lo está haciendo mal, y por qué, en qué está fallando la institucionalidad. En términos de OSINFOR, OSINFOR tiene que ir y reportar, punto. El hecho de que se ponga en una página algún indicador de esas inspecciones (sello verde o rojo), puede ser una gran ayuda, siempre y cuando, el manejo de la información sea correcto. Si yo tengo una concesión, que hoy día la reviso y está bien y yo compro al amparo de esa señal que me dio OSINFOR, de esa indicación que me dio la institución, pero a los tres meses, este señor comete una falta, no te digo penal, administrativa, y lo ponen en rojo, ¿qué pasa con mis derechos de haber comprado cuando estaba todo bien? Se perdieron. ¿Por qué?, porque hoy día OSINFOR comienza a emitir juicios de valor sobre sus hallazgos y ese no es su rol, yo he inspeccionado todo, pero no puedo garantizar que sea legal, no tiene que decirlo, él no puede decir "a este señor lo inmovilizo por tal cosa", salvo que encuentre delitos penales fragantes. Punto. Ese es su rol. 

Entonces, el tema es cuando comienzan a emitir juicios de valor, que no se apegan técnicamente a la realidad, se genera distorsión. Y cuando las distorsiones vienen de una institución del gobierno, es muy malo, porque se entiende que son comunicaciones o es una información de orden oficial.

JWL: De esa manera el inversor se ve perjudicado siempre.

EF: Lógico, el inversor se ve perjudicado. Entonces, por ejemplo, los principios de la compra, del comprador de buena fe, pareciera que no existe para el OSINFOR. Tú compras y siempre eres culpable, ya está. Entonces, volviendo al tema, al tema de fondo para nosotros, es que al haber hecho un mal diagnóstico y no atacar el comercio ilegal de madera, la tala ilegal de madera y su comercio asociado, si el 80 y tantos o más por ciento está en Lima, ese es el esfuerzo. O porque te roben la madera y la vendan en Lima, ¿eso es legal?, no es legal, pero sobre eso poco o nada hacen las autoridades. Y la madera no se puede esconder, no se mete en un maletín, no se pone, la madera termina vendiéndose en montañas ante la nariz de todos, todos los días, en el cono norte y en el cono sur de la capital de la República. Primer tema. O sea, si estamos haciendo la tarea creyendo que vamos a salvar el bosque deteniendo el comercio de madera ilegal, lo único que estamos haciendo es engañarnos, pero además, lo estamos haciendo mal, porque el grueso de la madera ilegal que se vende en Lima, nadie le hace nada, y sobreregulas a los formales, y lo peor de todo, lo pernicioso de todo es que la atribución de las responsabilidades es un mundo irreal, es surrealismo. 

Por ejemplo, ¿dónde nace la tala ilegal? La tala ilegal nace, para el comercio de madera, en 12, 14 escritorios, en los gobiernos regionales, donde un delincuente en el bosque que se ha robado madera va a donde estas autoridades regionales a obtener los papeles que den cuenta de que esa madera es legal. U obtener permisos, por ejemplo, en el caso de un predio agrícola, dice un señor, yo tengo mi predio agrícola y tengo 10 árboles de shihuahuaco y la ley lo habilita a que los utilice, y está bien, eso no es ilegal. Lo ilegal es cuando esos 10 árboles se convierten en 100, permitiendo tener papeles legales expedidos por una autoridad a nombre de la nación, legítimos, que van a legitimar madera que tiene cualquier origen. Esa madera legitimada por el Estado, por un funcionario en ejercicio legal de sus funciones, en ejercicio de la potestad que le ha dado el Estado, haciendo un mal uso de esa potestad, permite que el volumen de madera mala, se vuelva buena, y esa madera buena, ingresa al mercado contaminando a la industria, contaminando también la exportación. 

La gran pregunta es, ¿el empresario autoriza, firma un papel para autorizar que se den derechos de aprovechamiento de madera en cualquiera de las variedades que la ley permite? No, lo autoriza una autoridad. ¿El empresario autoriza la expedición de guías que da el gobierno regional y la firma y la sella? No. ¿El empresario hace los controles en los puestos de tránsito? No. ¿En los puestos carreteros? No. ¿El empresario permite, autoriza a utilizar los recursos en su planta, después transportarlos fuera de ella, después exportarlos, él mismo se autoriza a subir a un buque, él mismo genera su propio...? No. Hay toda una cadena de actores. Y si hablamos de la Comisión Multisectorial de Lucha Contra la Tala Ilegal, que tiene su origen en 2003, tú te preguntas quiénes son las autoridades que están en este cargo, todas: Ministerio del Interior, Ministerio de Defensa, por lo tanto, Marina, Ejército, Aviación, cada una en su rol, está el Ministerio de Ambiente, el Ministerio de Agricultura, está el Alto Comisionado de lucha contra la tala ilegal y otras, entonces, están todos los actores, que son los que tienen la responsabilidad de tutelar toda esa cadena. Bueno, todas esas responsabilidades fallan. Tú, que no tienes la capacidad de generar ninguna autorización, eres el culpable, cuando has comprado al amparo de la ley, de buena fe. Tú puedes ir a un gobierno regional y preguntarle a un funcionario, señor, ¿usted firmó? Sí. ¿Este sello es correcto? Sí. ¿Usted visitó el predio, usted vio la concesión?, y te van a decir que sí. ¿Me puede mostrar el acta con la que hizo la inspección? Y te la entregan. Y el resultado, cuando va a OSINFOR, es que era mentira. ¿De quién es la culpa?

JWL: Está clarísimo.

EF: Pero pareciera que para las autoridades no está claro, porque la tala ilegal, si se vende en el país, no es problema, nadie hace nada y está delante de la nariz de todos.

JWL: A nivel legislativo, ustedes como asociación de exportadores, ¿presentaron esto para que se legisle?

EF: No, está todo es legislado, el Perú tiene una de las legislaciones más duras con respecto al comercio de madera ilegal, el que transporta, almacena, comercializa, o sea, te pueden acusar, si son más de tres personas, hasta de crimen organizado.

JWL: ¿Y qué vías tienen para que esto se revierta? Porque por lo que usted me plantea, están esperando, no tienen muchas posibilidades de que esto cambie, porque toda esa cadena, que es estatal, oficial, opera mal, o articula mal.

EF: Por eso mi sector no crece, por eso los productores formales...

JWL: ¿Se pasan a otro rubro?

EF: No, los productores formales se retiran y harán otra cosa o salen del negocio y punto. Los obreros, la gente que antes tenía un puesto de trabajo formal, tiene que seguir viviendo, y esa masa trabajadora se mete a cualquier actividad, que puede ser legal o ilegal.

JWL: ¿La coca, por ejemplo?

EF: A ver, si usted ve el aumento de áreas de cultivo en Loreto, que es una de las zonas en que más ha golpeado el tema de la industria forestal, se explica totalmente por qué, porque esa masa de gente encuentra, desafortunadamente, posibilidades de vivir en esta actividad ilícita. 

JWL: Ahora bien, yo no puedo pensar, a priori, que toda esa cadena estatal y oficial, sea gente inepta, porque voy a esto otro, tiene que haber algo, ¿O no quieren el desarrollo de Loreto, no quieren el desarrollo de la industria maderera, hay algunos intereses que presionan para que eso no ocurra?

EF: Mira, yo creo de verdad que es un problema más de poco conocimiento y capacidad técnica, porque no quiero pensar que hay una cadena articulada de corrupción para permitir que este "statu quo" siga adelante.

JWL: Son ineptos, entonces.

EF: Yo creo que son poco capacitados, y de una muy mala formación, porque yo tengo una crítica profunda sobre las autoridades que tienen formación forestal, que creo que tienen una muy mala formación profesional y es algo que, inclusive, he comentado con las universidades. O sea, con toda sinceridad, yo no me explico que ante hechos tan grandes que se repiten por décadas, tú no puedas entender el origen de las cosas. Y por lo tanto, generar leyes, generar cambios importantes. Se dice "no, imagínate, luchar contra la tala ilegal, imagínate, son millones de hectáreas de bosques, ¿cómo hago para controlar eso?, no hay dinero", y no hay, es cierto. 

Pero la gran pregunta es, si yo concentro el 86% de madera en Lima para su comercio, sea buena o mala, más lo que sale a la exportación, la gran pregunta es: ¿cuántas puertas de ingreso tiene la capital?. Y te contesto: Tres. Tú ingresas por la carretera central y tienes un puesto de control, tú ingresas por el norte, y tienes otro  puesto de control, y si ingresas por el sur, otro puesto de control. Tres puestos de control, con una comisión multisectorial, donde esté aduana, donde esté la fiscalidad de delitos de medio ambiente, haciendo un control real, yo creo que ayudaría bastante y no cuesta mucho. Si hablamos de 10, 14 o 15 funcionarios que tienen la capacidad de otorgar derechos de utilización de la madera, de aprovechamiento forestal maderable, ¿es difícil controlar a 15, 20 funcionarios, chequear si su trabajo lo están haciendo bien?

JWL: No debería ser tan dificultoso

EF: Y la gran pregunta, el mandato que tiene OSINFOR, principal, en su Decreto Legislativo 1085, es realizar las verificaciones quinquenales. Cada cinco años visita los concesionarios y verifica que estén haciendo un buen manejo. ¿Para qué?, eso es muy importante para el desarrollo de la industria, porque si todo está bien, tú recuperas los cinco años que perdiste y vuelves a tener 40 años de vigencia hacia adelante. Eso le da estabilidad a una actividad donde los árboles crecen en decenas de años. Además, al llegar y encontrar a alguien que no lo hace bien, lo retiras del bosque, saneas el bosque. En más de 10 o 12 años de formación de OSINFOR, pregunta cuántas inspecciones quinquenales se han hecho, y creo que no superan cuatro o cinco. Entonces, yo no entiendo que una institución que, teniendo el instrumento legal para sanear el bosque, no haya hecho sus mayores esfuerzos en...

JWL: No sólo el instrumento legal, sino los fondos para hacerlo, porque yo escuché que Suecia en tres años aportó US$300 millones para la supuesta fiscalización que realiza OSINFOR, y EEUU, US$ 98 millones...

EF: No, a ver, pero específicamente no ha sido todo ese dinero para OSINFOR, vamos a ser honestos.

JWL ¿Y qué número se destinó a OSINFOR?

EF: A ver, yo lo que te digo...

JWL: Perdoname, pero OSINFOR no es un ente estatal que se financie solo del Estado, se puede financiar de privados, incluso, de organismos internacionales.

EF: Yo no sé si su decreto legislativo de formación le permita recibir fondos internacionales.

JWL: Lo dice, si, lo leí.

EF: Si es así, perfecto. Pero aun así te digo, a ver, ¿les sobran los medios económicos?, no, pero con lo que tiene, podría hacer un trabajo mucho más eficiente.

JWL: ¿Racionalizándolos?.

EF: Claro. Y además, las instituciones que tienen que ver con el control del bosque, que son varias, también deberían alinearse para que los esfuerzos y el dinero se use de la misma forma y no se repitan inspecciones por instituciones distintas. Ese es un tema. Segundo, el modelo, a ver, ¿uno, para saber si la piscina tiene agua dulce o salada, tiene que tomarse toda la piscina?, no, existen los modelos estadísticos, y tú, con un modelo estadístico, puedes saber,  a ver, si un concesionario tiene un récord impecable, ¿tienes urgencia de verificarlo? No. Este concesionario está certificado, ¿tienes urgencia de verificarlo? No. Este plan de manejo que me están presentando está en un bosque que no tiene esta especie, y me está pidiendo autorización para aprovechamiento de una especie que no es de este bosque, o este bosque tiene gran cantidad de aguajales, que es poco productivo, ¿cómo tiene estos volúmenes? Esta otra área es un área, no sé, que está en manos de una comunidad que trabaja impecable, pero esta no, esta comunidad siempre tiene problemas porque le entrega el aprovechamiento a cualquier fulano que va a ofrecerle dinero. Entonces, esa es una zona de riesgo. Entonces, los modelos de riesgo por la información que tiene, OSINFOR los conoce perfectamente y por lo tanto, debía tener un modelo que privilegie a quien verifica o no. A ver, un asociado de nosotros que es certificado a nivel FCC es auditado todos los años. ¿Cuál es la razón? Porque como es el mejor, supongo que quieren encontrarle algo, y han hecho, han tenido casos que han dicho usted ha cortado un árbol semillero y le han abierto hasta una causa judicial, han informado a la fiscalía de medio ambiente y han abierto un proceso penal.

JWL: A ver si lo entiendo, ¿Usted dice que hay un interés expreso de tratar de castigar al que hace las cosas bien.

EF: Y al final, ¿qué es lo que se encontró?, el árbol parado. Pero el proceso penal ya estaba en curso, o sea, ese nivel de discrecionalidad te dice que esa institución no está haciendo el mejor de los trabajos.

JWL: Me cuesta entender que haya ineptitud o haya desconocimiento en el desarrollo de esa tarea que usted me está describiendo. Lo escucho hablar y "sobrevuela" que algo de corrupción debe haber, porque cuando se presiona a alguien que es exitoso, no sé si no se está buscando otra cosa de ese que es exitoso.

EF: A ver, mira, una cosa muy curiosa...

JWL: O sea, no entiendo cómo es posible que se presione y hostigue a alguien que hace las cosas bien, y se "cuele" por el costado todo un montón de actitudes contrarias a la legalidad que no se hace nada. Quiere decir que, en el caso de OSINFOR, ¿puede fiscalizar, pero no fiscaliza a los que debe?.

EF: Claro. Eso a mí, lo único que puedo sacar en claro, que hay otra agenda, y que esa agenda no es la agenda forestal nacional.

JWL: ¿Y quién impone esa agenda?

EF: Yo no sé.

JWL: Vamos! ¿No tienen una sospecha de eso?

EF: No, no me atrevería a decir quién impone o no, pero lo que sí me queda claro que lo que están haciendo...

JWL: ...Es antinacional.

EF: Obvio...

JWL: ...Va en contra de los intereses de Perú.

EF: Por las declaraciones que hace esta institución (OSINFOR), cuestionando el propio desempeño de todas las otras instituciones de la nación, y poniéndose en una postura como si fuera el único que se preocupa por la legalidad, y que todas las otras instituciones las cuestiona, yo digo, no creo que las otras instituciones en conjunto sean una cadena de corrupción y "esta pobre institución" está luchando a brazo partido.

JWL: Una pregunta que me quedó colgada cuando usted se refería a que si el 86% que dicen, es ilegal. se comercia acá, el resto se exporta, ¿por qué la mira centrada en lo que se exporta y no en lo de acá, cuál es la razón?

EF: Porque hay intereses que son "mediáticos". A ver, hay una ONG que vive de vender la desgracia del Perú, que es lógico, si todo funciona bien, si el bosque está caminando mejor, lógico, no hay nada que salvar, por lo tanto, la gran pregunta es ¿qué interés tendrían los donantes de darle dinero a estas ONG? Y la respuesta es sencilla: no, no hay. 

Entonces, no puede haber un punto en que las cosas mejoren, todo está peor. Por ejemplo, después del caso del Yacu Kallpa, los niveles de exportación han caído muchísimo a EEUU, seguro, pero todos los embarques son recontra inspeccionados en EEUU, al punto que el año pasado demoraron cuatro meses en permitir su nacionalización a los EEUU, generando costos que superaron, en algunos casos, los 100.000 dólares. Después de eso, siguen dudando, siguen pidiendo. Ahora, la gran pregunta es, ¿cuándo va a cambiar la situación, cuando el Perú sea el exportador del 100% de legalidad? Discúlpeme, eso es una meta irrealizable en cualquier país del mundo.

JWL: Ni siquiera es realizable en EEUU.

EF: Hoy día, EEUU, estás viendo, tiene denuncias de tala ilegal dentro de áreas naturales protegidas, cerca del Mississippi, en Yellowstone, o sea, hay actividad ilegal, desafortunadamente, en cualquier país del mundo. Lo importante es saber cuál es la tendencia. Si tú eres el exportador, principalmente, de ilegalidad, ¿o de qué?, y qué estás haciendo además, en la agenda interna de cada país para saber si tú eres cómplice o si tú permites impunemente el comercio en madera ilegal. En el caso del Perú, lo que es evidente, por ejemplo, en la última inspección que solicitó el Departamento de Comercio de EEUU, se inspeccionaron tres embarques de tres especies, pero los embarques han provenido de siete títulos habilitantes, de siete lugares donde había posibilidad de obtener madera; de siete, seis estaban bien, dos de las empresas están impecables. Una tiene un problema que tiene que dar cuenta para aclarar el origen de parte de su embarque. Lo que te quiero decir es, que de los siete títulos habilitantes, seis son buenos. ¿Cuál es el resultado, es negativo o es positivo? ¿Cómo se lee que el Perú "sigue exportando madera ilegal", que el Perú "le hace competencia desleal a EEUU" y "le quita puestos de trabajo por venderle materia prima ilegal", si el balance de las inspecciones es positivo?. Perú no es ni medio por ciento del consumo de maderas tropicales que compra el mercado de EEUU, ¿cómo podemos ser competencia desleal? Entonces, a mí me queda claro que hay una agenda de algunos sectores que tienen y que se pueden apoyar en algunos funcionarios de otros países, para dar cuenta de que acá todo está muy mal y por lo tanto, hay que seguir gastando dinero en salvar al bosque peruano.

JWL: Ahora bien, precisamente, los que invierten en eso son los competidores del rubro madera, que tiene el Perú, porque desde donde sale, por ejemplo, EIA, la ONG, tiene una oficina en EEUU y yo dudo que las ONG se financien solamente por los donantes que entran a su página web, no seamos inocentes.

EF: No, seguro, pero acá lo importante es que sus fuentes de financiación, de donde vengan, o tienen un interés comercial o tienen un interés de buen corazón. Pero desafortunadamente, la pregunta no es quién dona, sino qué están haciendo con ese dinero. Y eso es algo muy cuestionable, porque yo le pregunto, yo no he escuchado a ninguna ONG en general hablar de las 150.000 hectáreas que se queman. Y si hablamos del comercio ilegal de madera, si se vende en Lima, no es problema, eso no existe, eso no afecta el bosque, eso no es un mal execrable como lo plantean.

JWL: Debía ser su preocupación.

EF: Lógico, si "el corazón de la ilegalidad" está en el comercio de maderas, lo peor que le puede pasar al bosque, y el 80 y tantos por ciento se vende en Lima, yo pregunto, esas ONG "de buen corazón", ¿qué están haciendo?. ¿O solamente tienen que ver con lo que se exporta?, y si tienen que ver con lo que se exporta, lo que están defendiendo son intereses comerciales, son intereses de otra índole, no el bosque. 

La pregunta es: ¿cuántos pronunciamientos se hacen por la coca, el avance del cultivo de coca, cuánta esclavitud de menores, cuánta prostitución infantil, cuánta degradación del medio ambiente se produce?, que este es un fenómeno de corrupción global terrible, pero sobre el cual yo no escucho ningún pronunciamiento. Y sobre el oro, igual. Sin embargo, tú puedes tener un listado de tres o cuatro empresarios que pareciera que son los únicos que existen para estas ONG, y repite y repite los nombres. Y yo finalmente tengo que agradecerles, porque a fuerza de acusar, acusar, llega un momento que ya todas las acusaciones fueron levantadas, que ya no hay más historias que crear, por lo tanto, se sabe al final la verdad, quién es bueno y quién es malo. Una de las empresas más importantes del Perú tiene 20 años con su nombre, vendiendo en EEUU. ¡20 años!. ¿Alguna vez ha tenido una multa, una llamada de atención? Nunca. Pero ha tenido muchas denuncias, de estas y de otras ONG. ¿Y por qué? ¿Me van a decir que estamos coludidos con el gobierno norteamericano?, yo no lo creo. Esa empresa, que además, es una empresa norteamericana, peruana-norteamericana, o sea, los dueños son peruanos, pero funciona como empresa norteamericana y está regida por todas las leyes del gobierno norteamericano, sigue siendo objeto de inspecciones excesivas, exhaustivas, que encarecen y detienen sus procesos de comercialización en EEUU. Yo me pregunto, al mejor, al certificado, bueno, a ese lo chascan, ¿cuál es el interés? Y, por otro lado, también yo me pregunto, estamos, en el caso de EEUU teniendo una relación de un acuerdo que se llama de Promoción Comercial, no es un Tratado de Libre Comercio, es un acuerdo de promoción. Tú vas a hacer los mejores esfuerzos en el bosque, en el aspecto ambiental, laboral, tengo un contenido ético en este contrato comercial, y yo te voy a ayudar dándote mi mercado para que tú crezcas, te fortalezcas y yo te voy a ayudar a crecer. Ese es un esquema de negociación único, y el primero que además, ha hecho EEUU en el mundo. Pero yo no entiendo cómo esto ha sido beneficioso para mi sector, para mi sector, sin duda, no lo ha sido. ¿Por qué?, no creo que haya mala intención, pero creo que hay un muy mal diagnóstico, muy malas políticas y a pesar de grandes esfuerzos que ha hecho EEUU, como de 90 millones de dólares para apoyar el sector, yo pregunto por qué no han resultado. Si no cambiamos el chip, si no comenzamos a identificar quiénes son los buenos, quienes son los malos, dónde está el problema o no, te voy a dar un solo dato que puede graficar mucho el tema. Imagínate de Lima a Pucallpa hay 800 kilómetros, y en esos 800 kilómetros hay más o menos 13 puestos de control. La pregunta, ¿cómo llevan madera ilegal a Lima?, no te digo con un papel falso o legitimada por una autoridad; cero papel. ¿Cómo tú puedes comprar en el cono norte de Lima o del cono sur maderas sin factura? Es más, tú pides factura y te dicen, no, no te vendo porque yo no vendo con factura. Entonces, la pregunta es, si yo lo sé y se lo hemos dicho a las autoridades, ¿qué pasa? Simplemente, qué pasa. Pero sin embargo, ¿quién es el más inspeccionado?, los cuatro formales, ¿quiénes son los más rebuscados, hostigados en las campañas de descrédito simultáneas en varios países, contar la historia de la depredación, la pérdida de la biodiversidad, el futuro incierto de la Amazonía?, atacando una actividad que puede ser desde ataques, hoy día hasta la actividad del manejo forestal sostenible está atacado y cuestionado. O sea, lo bueno está estigmatizado, y lo malo, se le asigna un rol de destrucción total de la Amazonía, cuando la FAO, Naciones Unidas, Organización Internacional de Maderas Tropicales dicen claramente que el comercio ilegal de madera, siendo una actividad ilícita, mala, degrada económicamente los bosques, ¡pero no deforesta! Yo soy el primero comercialmente interesado en que se acabe esta competencia desleal, que me causa infinitos problemas, pero yo no puedo ser un necio y suponer que porque evitamos el comercio de madera, se acabó la coca, se acabó el oro, se acabó la quema por pobreza. Y esos males, ¿a quién le importan?, a esta ONG y a otras no, no los mencionan siquiera. Entonces, asignan el rol de destrucción a una actividad que no tienen la culpa.

JWL: Además, desestimulan a los que trabajan bien como para que no sigan invirtiendo.

EF: Y si se retira la formalidad del bosque, ¿quién ingresa? O sea, las áreas naturales protegidas en la Amazonía de mi país son más o menos del orden de 22 millones de hectáreas, estamos hablando más de cuatro veces el tamaño de Holanda. Yo te pregunto, con los presupuestos que tenemos, con la dinámica social y la complejidad de los problemas, ¿esas áreas realmente están protegidas? O sea, si vemos las imágenes satelitales, ¿no hay coca ahí, no hay oro ilegal, las comunidades nativas que viven ahí están mejor, por vivir en un área natural protegida sus hijos están mejor, el futuro lo tienen asegurado?

JWL: Visité Loreto, vi lo que es la miseria. Ahora bien, según la FAO, la tala ilegal provoca un impacto del 1% al 2%, cuando en realidad, no hay ni un 2% de lo que se extrae de madera, de lo que el bosque generaría. Y el 98% pertenece a la agricultura migratoria, pasturas, cambio de agricultura, en fin. ¿Eso es cierto, el 98% pertenece a algo que no es de la madera?

EF: Sí, claro, a ver, la secretaría técnica de medio ambiente de Estados Unidos, en las recomendaciones que le hace al Perú, le dice tienes que detener la deforestación y lo dice claramente, el 95% de lo que se deforesta tiene como origen la agricultura migratoria y es tan claro al decir que son entre cinco y ocho miembros que están deforestando de 3 a 5 hectáreas a la vez por año. Es un organismo muy serio, la cosa está clarísima, todos los últimos estudios que ha hecho FAO sobre la madera en el Perú, o la GIZ con la Superintendencia Nacional de Bancos y Seguros, dan las mismas cifras. O sea, yo lo que quiero que se entienda claramente, es que el grueso del problema no tiene nada que ver con el robo de madera, siendo esta actividad algo muy malo y que hay que acabar. Pero por eso, un mal diagnóstico nos va a llevar a malas soluciones. La pregunta es, si desde el 2003 a la fecha tenemos una comisión multisectorial de lucha contra la tala ilegal y aparentemente no hay éxitos, ¿qué quiere decir? ¿lo estamos haciendo bien? ¿quiere decir que el Perú ha descubierto realmente el problema y lo está atacando de manera técnica?

JWL: ¿Qué es lo que lleva a todas estas instituciones que trabajan, a centralizar o focalizar sus baterías contra esto, que es el 2% de deforestación, supuestamente, y no contra el 98%, que si bajáramos 10 o 15 por ciento de ese 98, ya sería cuatro o cinco veces más que mejorar? ¿Por qué centrar las baterías en lo que es la tala ilegal y no en el 98%, que se podría combatir de una manera un poco más razonable y más fácil?

EF: Yo creo, con toda sinceridad, que hay dos razones que pueden explicar. La primera, que tú tengas una seria falencia y poco conocimiento sobre el problema que tienes que enfrentar. Desafortunadamente, los resultados son evidentes, alguien no lo está haciendo bien. Y por otro lado, también podría suponer que hay otra agenda, pues, pero esa agenda no es la agenda nacional. Y que hay funcionarios que tienen otros intereses que no son los de la nación. Punto, o sea, así de fácil, porque no me digas que instituciones que tienen años, como el SERFOR, OSINFOR, o el Ministerio de Ambiente o el de Agricultura, no se han dado cuenta de cuál es la principal causa de la deforestación. O tienes otra agenda o tienes incapacidad para enfrentar esto.

JWL: El embajador de EEUU o el agregado comercial, han dicho en más de una oportunidad, "que están contentos con el trabajo de OSINFOR" porque ha parado la tala ilegal, que compite contra sus trabajadores y contra sus empresarios en EEUU que trabajan con la madera legal. Y esta madera ilegal compite contra ellos, al grado de que le causa un daño serio a la economía de EEUU por trabajar la madera ilegal. ¿Es cierto eso, que cuando solamente se exportan 70 millones de dólares, eso le hace un daño muy grande?

EF: No.

JWL: Pero lo dijeron, el embajador y el agregado comercial

EF: Sí, sí, es correcto, eso lo han dicho y lo han comunicado públicamente. Desafortunadamente, yo creo que la realidad dice otra cosa. El año pasado nosotros debemos haber exportado unos 30 millones de dólares a EEUU de materia prima; materia prima que sirve para que sus trabajadores tengan puestos de trabajo. Segundo, y la gran pregunta es la madera ¿por qué Perú la vende a EEUU, porque la vende más barata?, no, la madera se vende a un precio internacional, es un commodity, o sea, no hay una competencia desleal por precio. ¿La madera que recibe EEUU es madera de mala calidad o se compra una calidad y recibe otra? No, recibe la calidad justa. ¿Recibe las características materiales correctas, en condiciones de sanidad y todo? Sí. La gran pregunta entonces, cómo esa materia prima, que genera puestos de trabajo, le causa una competencia desleal, cuando además, ha sido comercializada a estándares internacionales y a precios internacionales; para mí es cuestionable. Segundo, si EEUU compra de los bosques tropicales miles de millones de dólares y el Perú no alcanza ni siquiera un ¼% de lo que él está comprando, ¿cómo podemos afectar su economía y quitarles puestos de trabajo? Al contrario. Y otra cosa que a mí no me termina de quedar claro, y alguna vez he escuchado opiniones de parte del Departamento de Justicia de EEUU, cuando un gobierno hace cuenta de la exportación y otorga la documentación que avala legítimamente, porque el propietario de la madera es el que te está diciendo que esa madera es legal y que la puedes comprar porque quien autoriza que EEUU compre no son los empresarios, son las autoridades que permiten su exportación y comercialización. Entonces, EEUU, haciendo una revisión escrupulosa, tendría no de preocuparse de si lo están estafando a ellos o no, porque el estafado es el gobierno del Perú, al que han engañado es al Perú, si ha habido falta de pago de impuestos es en el Perú. Los precios de comercialización, la calidad de la madera y los estándares son universales, EEUU no está recibiendo nada menos de lo que su dinero puede comprar. Y como compra materia prima, está generando puestos de trabajo a partir de una materia prima que no tiene en su territorio. Yo, la verdad, no entiendo cómo pueden definir competencia desleal y pérdida de puestos de trabajo con esas características.

JWL: En una pregunta similar, que se le hizo un tiempo atrás al organismo de la FAO en Panamá, que quien rige el Perú, para el resto del cono sur está en Chile la FAO, se le hizo una pregunta: ¿Por qué se ha planteado una solución, que el BID, u otra entidad financiera internacional, podría prestar US$400 millones, que se iban a financiar para que el Estado haga la georreferenciación de los árboles y se ha dicho que no se puede hacer? Porque de esa manera se podría decir, "bueno, el Estado hizo esa supervisión, acá ya no hay tala ilegal". Y esa madera iba a ser pagada cuando estos madereros legales, que el Estado les vendió, vendan su madera a la industria, y la industria de extracción le iba a descontar un 10% que se destinaría para pagar esos US$400 millones. Pero en la FAO se dijo que "hay fuertes intereses que no permiten que eso sea así". O sea, parece ser que no quieren que las cosas se hagan bien.

EF: Estoy completamente de acuerdo, a mí me parece que en esta extraña agenda, pueden haber intereses de otros países, de grupos económicos, de productores de maderas distintas a la nuestra, que puedan estar peleando por su mercado. Y en eso estoy completamente de acuerdo porque así es el planeta, así es el mundo, así es el comercio global. Lo que yo no puedo estar de acuerdo es que mis funcionarios no tengan clara la agenda. Aquí el tema, yo no le voy a exigir a EEUU que defienda los derechos del Perú, yo le quiero exigir a mis funcionarios que defiendan los derechos de mi país y los míos propios, porque son legítimos. Nuestra actividad es legítima, tiene todos nuestros derechos de recibir el mejor servicio de nuestros funcionarios y la mejor calidad de su atención. Entonces, a mí me parece que la guerra comercial existe desde que el hombre es hombre, los fenicios seguro que tenían estrategias comerciales. La pregunta es qué estamos haciendo nosotros como país, como funcionarios, cuál es nuestra posición, por qué no defendemos a los buenos, por qué no dejamos en claro mundialmente que nosotros no le hacemos competencia desleal a nadie, por qué no hacemos valer la posición oficial de los documentos con los que el Perú ha permitido la exportación. ¿Desde cuándo una ONG le pone la agenda a un país, desde cuándo una ONG se vuelve referente para unas autoridades, desde cuándo un comentarista o periodista extranjero termina siendo el ente técnico de referencia para que las autoridades peruanas tomen acción, cómo es posible? Es decir, que la aduana de mi país o el OSINFOR hagan eco a reportes periodísticos. No, si quieren tomar acción, tiene que ser a través de canales oficiales o con información oficial, que la brinda el Servicio Nacional Forestal del Ministerio de Agricultura del Perú, que es la autoridad a la cual la nación le ha otorgado el mandato sobre los bosques y por lo tanto, es la autoridad que tiene que decir cómo funcionan los bosques, qué madera es legal o ilegal y tomar las políticas de acciones para el buen uso de nuestros recursos forestales. Entonces, yo creo que acá hay graves problemas, uno, porque la agenda no está alineada al interior de nuestras autoridades, dos, porque los diagnósticos no se corrigen, la realidad nos aplasta, pero seguirnos repitiendo lo mismo, lo mismo. O sea, tú, si sigues haciendo lo mismo, no pretendas obtener un resultado distinto.

JWL: EIA-Global tiene su sede central en Londres, y tiene una sucursal en EEUU. En la cual hace poco se presentó un informe, creo que se llama "La hora de la verdad", o algo así, que se le presentó al congreso de EEUU, supuestamente, con el fin de conseguir fondos de EEUU para seguir "atacando la deforestación" ¿Usted tiene idea de cuánto dinero recibe anualmente esta ONG?

EF: Aproximadamente he escuchado que algunas centenas de millones de dólares. Así fueran 5 millones de dólares, me parece muchísimo para alguien que está dando información que no se ajusta a la realidad. Que está generando, además, presión sobre los que ayudan a la solución. Y sobre los que son la causa de la destrucción de los bosques, sobre ellos no hay ningún comentario, no entiendo, la verdad, yo quisiera escuchar algo sobre coca, sobre minería ilegal, y principalmente, porque les interesa, que se pronuncien sobre el comercio ilegal en el mercado nacional, donde está demostrado que más del 85, 86% se realiza en el mercado nacional. Sobre eso no he visto ningún comentario. O sea, ¿cuál es el interés?, ¿sólo sobre los flujos de exportación de madera que no llegan ni al 8% de lo que sale del bosque peruano? ¿Y atacando a quién?, a los que tienen una factura, una identificación comercial. ¿Ese es el éxito?, perdóname, yo, la verdad, no lo veo. Y lo peor de todo, yo creo que si después de no sé, ya van a cumplir ocho años fácil de acción en este país o más, tú ya debes haber identificado a los buenos y a los malos, si tú sigues con una imagen equivocada, atacando a los que no tienes que atacar, algo raro está pasando.

JWL: Me queda la sensación, ante este estado de situación, que si no hay un cambio, por tus propias palabras, la industria maderera peruana se va a la quiebra y desaparece.

EF: Yo tengo una desesperada esperanza, y esa desesperada esperanza tiene que ver con que este país no va a mejorar ni va a cambiar si no mejora lo del bosque amazónico. O sea, nada bueno le va a pasar finalmente a este país y la agenda de desarrollo nacional no va a avanzar sino, y creo que por presión, cuando las cosas se pongan peor, es que voltearemos los ojos al camino que nunca debimos abandonar, que es el de la puesta en valor de nuestros bosques. Si hablamos de lucha contra la corrupción, tenemos que considerar que a través de una investigación de narcotráfico se devela la complicidad de los jueces en el Callao con estos narcotraficantes, la pregunta es qué capacidad tiene el narcotráfico hoy día que, además maneja también el comercio del oro ilegal, para tomar las instituciones de nuestro país, muy grande, muy, muy grande. Y peor aún porque empieza tomando las instituciones de justicia. Entonces, ¿el país es factible, si no revertimos esta situación?, yo no creo que sea factible si no revertimos esta situación. Y eso pasa por pensar por qué es tan frágil la Amazonía, porque la Amazonía, en su inmensa riqueza natural, es pobre, en presencia de Estado, en buenas políticas, en capacidades técnicas, en capacidades de ponerlas en valor y porque está, además, sobre tomada por flujo de poblaciones en extrema pobreza, que se enganchan en cadenas de sobrevivencia que generan desafortunadamente, engrosar las filas de la minería ilegal, engrosar las filas del narcotráfico, o simplemente, en la pobreza se encuentra la primer causa de destrucción de los recursos naturales, como dice Naciones Unidas; pobreza y recursos naturales no se llevan bien. La pobreza en el Perú está quemando del orden de 150.000 hectáreas al año de bosque tropical. Entonces, o ponemos en valor los bosques o este país poco futuro tiene, en términos de corrupción, en términos de desarrollo, de diversificación productiva, en términos de la agenda del agua, de la agenda climática, de la protección al conocimiento tradicional a pueblos y comunidades nativas, a la gestión de territorio, porque básicamente, estos millones de hectáreas, lo que te conllevan es que tú hagas gestión de territorio y ningún país avanza si no hace gestión de su territorio, y más cuando tiene una dinámica social y problemas tan graves como los que se cometen en la Amazonía. Por lo tanto, sí, yo creo que tenemos que, creo que estamos muy cerca del fondo y espero que de ahí en adelante las cosas vayan mejor, porque el futuro de este país tiene que ver con sus bosques, el bosque amazónico donde está una de las principales reservas de agua dulce, en un planeta donde menos del 3% del agua es dulce. Si hablamos del bosque andino, ojalá tengamos un fuerte impulso para reforestar, mejorar las condiciones de vida de esas comunidades campesinas que hoy día abandonan su comunidades para engrosar los cinturones de pobreza en la capital o ir a deforestar la Amazonía y después, incorporarse a estos circuitos de delincuencia. Si hablamos de la costa agroexportadora, pero desértica, o les damos agua, o cargamos los acuíferos de la sierra para que descarguen a los acuíferos de la costa o nuestro futuro y el estrés hídrico de la costa está a la vuelta de la esquina. La capital de la República, al igual que El Cairo, está asentada sobre un desierto, y acuna el 30% de nuestra población. Hemos visto, ante un evento climatológico hace un par de años, cómo se bloqueó la capacidad de purificación de agua de la planta de Lima y la capital de la República, prácticamente una semana se quedó sin agua. Entonces, ante los efectos del cambio climático, que se van a repetir muchas veces, porque el Perú es el segundo o tercer país más vulnerable ante el cambio climático, yo creo que la agenda forestal, para mejorar las cuencas, para proteger la degradación de los suelos, para hacer captura de agua, para generar riqueza, para evitar el deterioro de esta inmensa mega diversidad del bosque amazónico, para su puesta en valor y cerrar la estrategia de desarrollo, todo pasa por el bosque. Tarde o temprano, por default, debe empezar a cambiar la situación. Yo tengo que ser honesto, que instituciones como el Ministerio de Agricultura, el Ministerio de Economía, hoy día tienen una visión que me comienza a dar esperanzas de un cambio, están acogiendo un espacio en el Ministerio de Economía y Finanzas, que se llama la Mesa Ejecutiva Forestal, donde se sienta público y privado a generar política pública a través de la gobernanza. Y eso son señales de cambio, espero que crezcan más rápido que lo que demoran en crecer los árboles.

JWL: Antes del Tratado de Libre Comercio, con EEUU, se recolectaban en Perú, según diversos testimonios, unas 40, 50.000 hectáreas. Hoy día son 150.000. ¿Esa cifra es real?

EF: Sí, la cifra es real. Pero tampoco podemos ser, no podríamos atrevernos a decir que "a partir del", o "gracias al" TLC. No. Yo creo que hay una suma de temas. Lo que sí creo que el acuerdo de promoción comercial podría hacer mucho más, si realmente quieren ayudar, pueden hacer mucho. Y los fondos que tienen, pueden hacer, pero hay que cambiar el diagnóstico, o sea, no es culpa del Acuerdo de Promoción Comercial de que se han incrementado 1.000 hectáreas de coca ni la deficiente acción del Estado peruano en áreas que deberían haber modificado.

JWL: Por todo lo dicho anteriormente, si combaten el tema de la extracción de madera, la gente, como no tiene otra alternativa, si va preso por cortar un árbol, mejor va preso por plantar coca. Entonces, se dedican a ese cultivo... 

EF: Sí, claro, es correcto. Pero yo te digo, ¿qué pasaría si denunciamos el acuerdo comercial con EEUU, rompemos la, qué pasaría en términos de la naturaleza? Vamos a ponernos en un "supuesto fantasioso": Perú denuncia esto, porque la denuncia no necesita la aprobación de EEUU, basta que Perú dijera "ya no quiero más", "se acabó", y se cambia la relación bilateral por otro modelo, el que sea. O simplemente, ninguno. Eso es factible. ¿El bosque se salvó con eso? No. O sea, hay que ser justos en poner acá a todos el rol que le comprende, positivo o no. Ahora bien, ¿toda la participación de EEUU sobre el bosque peruano es mala? Tampoco puedo decir eso. Yo creo que hay intenciones buenas, se han logrado algunas cosas, hay apoyo institucional interesante, pero es la hora de cambiar. Hace poco hicieron una entrevista con la persona que va a llevar el nuevo programa de cooperación de USAID en el tema forestal, la continuación del programa Perú bosques. Yo creo que están dando muestras de haber entendido que tienen que hacer cambios y enfoques estratégicos. Si esto funciona, bendita la hora y muchas gracias por la cooperación norteamericana o la cooperación de cualquier país. Pero una cosa es decirlo y otra cosa es aterrizarlo, ojalá que se aterrice y veamos cambios. Cada actor tiene el rol que le compete, igual, ¿ella está descubriendo el bosque?, no, ella no lo está descubriendo, está tratando de destruir a los que protegemos el bosque. Y esto, la verdad es muy clara, es un trabajo muy efectivo, es un bisturí de cirujano. Lo grave que se envuelve en un halo de formalidad, de legalidad, que engaña. Pero la pregunta es cuánto tiempo más.

JWL: Pero además, que el Estado sea cómplice de eso, porque la ONG podría decir lo que quiera, pero si el Estado actúa de otra manera, la ONG quedará diciendo lo que quiera, pero se actúa de otra forma.

EF: Ah, sí, y no sólo una ONG, un gobierno cualquiera, una cooperación oficial cualquiera puede tratar de colocarnos una agenda la pregunta es: ¿Cuál es la agenda que vamos a permitir que avance, cuál es la agenda que le interesa al país?, esto es básicamente.

JWL: Le agradezco mucho el tiempo y la deferencia para esta entrevista



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