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ENTREVISTA A RICARDO GIESECKE PRIMERA PARTE

Uypress en Perú: “El Estado está infiltrado por los estamentos del poder y uno de sus negocios es la tala ilegal”

17.12.2018

LIMA (Uypress/JoséWLegaspi)- Ricardo Giesecke Sara Lafosse es un físico peruano, graduado en la Pontificia Universidad Católica del Perú en 1972, y especializado en temas ambientales. Lo contactamos gracias a Susana Pastor y Alejandro Legaspi, amigos, familiares y hermanos, que nos apoyaron en este segundo viaje.

Giesecke, además, estudió ingeniería atómica en el Instituto Laue-Langevin del Centro de Estudios Nucleares de Grenoble, en Francia. En 1975 obtuvo un certificado en Economía de la Energía del Instituto Económico y Jurídico de la Energía de Grenoble, de la Universidad de Ciencias y Letras de Grenoble II (Francia).

Se especializó en temas del Medio Ambiente y en Gestión Integrada de Proyectos, desempeñando diversos cargos, tanto en el sector público, como en el privado, y a nivel internacional.Fue Director General de Planeamiento, Presupuesto, Estadística e Informática del Ministerio de Energía y Minas, Viceministro de Energía y Minas (1990-1991), Director y Gerente General de PetroPerú, y Presidente del Directorio de la Empresa Minera del Centro del Perú, Centromin Perú S.A. (2004-2006).

También fue Presidente de la Comisión de Transferencia del Ministerio del Ambiente, Coordinador de la Comunidad Andina en el Perú, y Jefe de la Unidad de Cambio Climático y Calidad del Aire del Consejo Nacional del Ambiente (CONAM) y luego del Ministerio del Ambiente (2007-2008).

El 28 de julio del 2011 juró como Ministro del Ambiente, integrando el primer gabinete ministerial del presidente Ollanta Humala presidido por Salomón Lerner Ghitis. Se convirtió así en el segundo ministro de dicha cartera, fundada en el año 2008 durante el segundo gobierno de Alan García. Tuvo divergencias con el ministro de Agricultura por el manejo de la Autoridad Nacional del Agua, y con el de Energía y Minas por el manejo de los estudios de impacto ambiental, pues consideraba que ambos debían corresponder al despacho del Ambiente. Renunció el 10 de diciembre del 2011, junto con otros miembros del gabinete.

Lo llamamos, nos atendió con muy buena disposición e inmediatamente concertamos el lugar de la entrevista, según él mismo dice, "su oficina", una apacible y tranquila confitería frente al Parque Kennedy, en Miraflores. Llegó sonriente y puntual, cosa poco frecuente esta última en el Perú y comenzamos la charla, en un clima exquisitamente cordial. A continuación les ofrecemos la primera parte de la entrevista.

José W. Legaspi: Estamos con el físico peruano Ricardo Giesecke, que nos va a hablar de su experiencia desde funcionario de gobierno, ¿primero en el gobierno de Fujimori?

Ricardo Giesecke: No, no, a ver, yo fui funcionario en el gobierno de Fujimori en el año 90, al principio, fui viceministro de Energía. Eso duró prácticamente hasta el final del 91. Y después...

JWL: Antes cursaste estudios acá, y en Francia, en Grenoble. 

RG: Sí, en Grenoble estudié Física Nuclear, pero primero hice de asistente de un investigador que se dedicaba a la investigación física con implantación de iones, eso era instrumentación nuclear. Y después hice el curso especial de Ingeniería Nuclear. Y terminé justo el año 72, finales del 72; en el 73 ya los árabes "le echaron llave" al caño del petróleo y entonces, todo subió.

JWL: La crisis del petróleo...

RG: Entonces, yo aprendí lo que era la dependencia brutal del petróleo cuando tenía que "hacer colita" en una estación de servicio para conseguir kerosén y decía, ¿cómo puedo venir a Francia a hacer eso? La cosa es que de ahí me regresé, hice después un diplomado especial, que se llamaba Economía de la Energía, y con eso me regresé.

JWL: ¿Regresaste en qué año?

RG: En el año 76.

JWL: En realidad, ya estaba Morales Bermúdez, ya había dado el golpe de estado contra Velazco.

RG: Desde finales del 75, exactamente, ya estaba.

JWL: Del período de Velazco, ¿algo breve que nos puedas contar?

RG: Muy poquito, en realidad. Lo que uno tiene que destacar de esa época, bueno, era un gobierno militar, un gobierno militar de izquierda, pero los izquierdistas fueron sus primeros opositores, hoy día de arrepienten, "con piedras en los dientes", ¿no es cierto? pero el peor insulto que le podían hacer a uno era "gobiernista". En fin, la gente "que no mira un poquito más allá de la muralla". Y después de ese período que estuve de viceministro de Energía, con Fernando Sánchez, que era el ministro, me quedé haciendo un montón de cosas diferentes, el Balance Nacional de Energía, en fin. Y en el año 2011, yo había trabajado desde el 2005 en el plan de gobierno de Humala, entonces, en el 2011 fui designado para que fuera ministro del Ambiente. Y estuve de ministro del Ambiente hasta que se pudo.

JWL: Pero fue muy poco tiempo, seis, siete meses.

RG: Sí, porque cuando fuimos a una de estas exposiciones mineras, la gente decía que tenía meses, casi años, reclamando por un proyecto que no les hacían caso, que se llevaban su agua, se llevaban esto, y claro, llegué allá, pero ya el sistema que tienen las empresas mineras es muy importante desde el punto de vista de infiltrar la sociedad inmediata y mediata como agentes suyos, eso que hablé yo con cuatro alcaldes, al día siguiente, cuando tomé el avión, ya estaba lleno de funcionarios de Yanacocha. Claro, de los que me conocía, todos. Pero el tema era que estaban haciendo muy mal las cosas, los estudios de impacto ambiental te demoran entre 28 y 35 meses de evaluarse, porque el sistema en Perú es que el estudio de impacto ambiental es elaborado de parte. Tu quieres hacer un proyecto minero, tú elaboras el estudio de impacto ambiental y se lo das al gobierno para que lo evalúe.

JWL: En Uruguay también. Se lo dan a la DINAMA, que es la Dirección Nacional de Medio Ambiente, que es la que en última instancia, lo observa y te recomienda hacer algún cambio o no lo aprueba.

RG: Aquí hay una diferencia, vamos a decir "conceptual". Si la DINAMA es la que recibe todos los estudios de impacto ambiental, es una cosa, esa es LA autoridad ambiental. Acá no, acá tenemos siete autoridades nacionales ambientales sectoriales. El ministro de Energía y Minas es autoridad ambiental competente en temas de energía y minas. El Ministerio del Ambiente cumple una función, en ese momento, como de árbitro, si había pelea entre dos, ya sea que Agricultura y Energía dirían "no, el agua aquí o el agua allá", quien hacía de árbitro era el Ministerio del Ambiente. Ahora se ha creado una instancia, que se llama el SENACE, Servicio Nacional de Certificación Ambiental, y está bajo el ámbito del Ministerio del Ambiente, pero es un organismo cuasi autónomo que depende de un directorio en el cual están los ministerios de producción. Entonces, ¿quiénes son?, Energía y Minas, Agricultura, Transporte, y uno de los miembros es el Ministerio del Ambiente. Entonces, si lo ves bien, está todo diseñado para que las cosas se aprueben sí o sí. Y en ese entonces, nosotros fuimos, miramos, y nos dimos cuenta que habían "algunas cosas raras", y entre otras, es que ese estudio de impacto ambiental se aprobó ¡¡en 4 meses!! Y si tú lo miras el estudio sólo ya, vamos a verlo físicamente el contenido, eran 47.000 páginas, sin contar los planos, los mapas, los croquis, todas esas cosas que no entran. Mira, por más que tengas cuatro meses, no sé, tendrías que tener, no sé, mil tipos para estudiarlo en profundidad. Entonces, dijimos, aquí hay algo raro. Claro, lo que pasaba es que ellos necesitaban sacar eso sí o sí antes de que terminara el gobierno de García.

JWL: De Alan García, que fue anterior a Humala.

RG: Y Alan García es el que sacó las cosas "como estuviesen", no importa. Seguramente que dejaban "algún tipo de incentivo" para que la gente lo aprobara. 

JWL: ¿Por incentivo te refieres a algún rédito?

RG: Claro. Entonces, allí dijimos, desde el principio habíamos dicho y todo durante toda la campaña de casi cinco años previos, de que los proyectos no se podían hacer sobre cadáveres de nadie. Para eso había un montón de otros temas que se podían hacer muchas otras cosas, entre otras, sacamos y aprobamos el tema de la consulta previa. Entonces, la consulta previa, sí el convenio 169 dice que efectivamente las comunidades nativas tienen derechos, etc., muy bien, pero cualquier ciudadano tiene derecho a tener una consulta previa, te va a pasar una autoruta por encima de tu casa, por lo menos, que me consulten a mí y a todos los que vivimos por ahí, ¿qué hacemos?

JWL: O te indemnizan o te compran.

RG: Lo que fuera. O si te indemnizan y no te van a dar nada por tu casa, te opones, pues, haces tu marcha, tu huelga, llamas a las Naciones Unidas. Bueno, pero este tema fue el que a mí me hizo reflexionar, porque yo, el presidente Humala había estado en Hawái, en una reunión Asia-Pacífico, y cuando regresó, era otra persona. Así que eso es como para anotarlo, ahí "le cambiaron el chip", el señor Presidente llegó y dijo "el proyecto se hace sí o sí".

JWL: Lo convencieron de algo, decís.

RG: Yo creo que "le encontraron alguna piola amarrada a algún sitio delicado" y entonces, le dijeron...

JWL: Y tiraron de ahí.

RG: "Nosotros te vamos a ir dando algunas pautas que tú debes más o menos seguir, porque si no, esto va a salir mal".

JWL: Cuando se aprobó el Tratado de Libre Comercio con EEUU, ¿tú estabas?.

RG: Sí, fue en el año 2006, 2007, se estuvieron en los prolegómenos. 

JWL: ¿Se aprobó rápidamente, no?

RG: Si, claro. En ese entonces yo estaba en el Consejo Nacional del Ambiente, que es la institución previa al ministerio...

JWL: Yo te lo traigo a colación porque nos hemos encontrado con que EEUU puede observar la madera que va de Perú y Perú no puede hacer lo mismo.

RG: Claro, es que el tema es así: Vinieron del Ministerio de Comercio, del trade, la secretaria de Estado, y vino con dos o tres gentes más, a buscar a la gente de la institución ambiental. Cuando yo dije van a venir, me dijeron, "bueno, ya que vos estás ahí", hazte cargo. Entonces, ellos vinieron, me conversaron, me dijeron "mire, la realidad, este es un tema muy sui generis, en el tema ambiental y en el tema forestal, con un poquito más de énfasis, lo que los EEUU, mi departamento de comercio requiere específicamente es que Perú cumpla escrupulosamente con sus normas. No queremos imponer ninguna norma nueva, hemos revisado, todo está perfecto, nos parece que está bien, en algunos casos puede ser un poquito exagerado, pero nos parece bien. Entonces, lo único que queremos es venir aquí a escuchar de parte de los responsables de Perú, que sí, que están dispuestos a hacer lo que sea necesario para cumplir con sus normas. Y que esas normas son las que estamos poniendo nosotros como normas en el Tratado de Libre Comercio". Perú se compromete a eso, entonces dice, "muy bien, yo lo firmo". 

Ya en ese entonces, te estoy hablando de hace casi 11, 12 años atrás, ya era un problema grave la tala ilegal. Y la tala ilegal es algo que se ha practicado, yo creo, toda la vida. La selva y el territorio amazónico siempre ha sido considerado como una especie "de alacena que está por ahí". No hay mucha gente, no importa, si te interesa algo, además, llévate la gente, porque han habido varios proceso legales de población con gente que ha venido de Holanda, de Alemania, y que se han quedado ahí en pequeños bolsones por ahí. Pero en principio, yo creo que eso tiene que ver con una característica que está en el ADN, de alguna manera, de cómo hacer negocios. Y los negocios se hacen todos truchos, porque la formalidad te trae problemas, y además, cuesta. 

Entonces, eso que se podía hacer en los años 50 y 60 y que no generaban mucho problema, porque además, lo que hicieras nunca era de un tamaño o, de una escala que le fuera a cambiar la vida a nadie, ni que tampoco iba a generar problemas graves, ibas a hacer una herida por acá y eso se iba a convertir en una cicatriz y se iba a curar. 

Pero poco a poco, la tecnología, las finanzas y la globalización han ido haciendo que "esto puede ser un buen negocio", la tala ilegal es, en este momento, "uno de los tres o cuatro jinetes de la Apocalipsis que tiene Perú". No se ha podido regular, lo que ha salido regulado y que está entre el SERFOR, el OSINFOR y todo, corresponde a una ley forestal nueva que fue trapichada, transada, manejada en la época de Alán García. Y la ley, como iba saliendo, está bien hecha pabilo, entonces, ¿qué hicieron?, los gringos pusieron al US Forest adentro y le trajeron gente que sabe, que conoce, a trabajar con el Ministerio de Agricultura, la ley. Y entonces, salió la ley razonablemente, para empezar, legible, coherente, tiene principio, fin, tiene antecedentes y consecuencias, cosa que no es normal en Perú. Tenía ahora el proceso...

JWL: Pero tú puedes tener leyes maravillosas y no aplicarlas bien.

RG: Sí, absolutamente. Luego de eso, la aplicación se convierte, me parece, en un reglamento, o sea, yo me acuerdo que cuando el reglamento estaba por salir, ya había cambiado el gobierno, ya estábamos nosotros en el gobierno, y entonces, alguien me preguntó y le dije mire, sí, yo creo que tenemos que revisar algunos punticos como, por ejemplo, ¿cómo haces para garantizar la trazabilidad? ¿de dónde viene esta madera?. Y en la ley se establece que la mejor y la forma más segura de garantizar la trazabilidad, es la declaración jurada. (Se ríe) Hombre, ya voy a sacar leña yo también. Y ahí, en detalles como ese, que no tienen absolutamente ningún sentido, seguramente, en EEUU puede funcionar porque es una sociedad de alta credibilidad y además, de libertad vigilada, vos decime lo que quieras, yo voy a meter eso en el sistema y lo voy a comprobar. Como no te vea, te voy a colgar del palo más alto para que todos vean lo que les pasa a los que juran que sí y es que no. Acá no va a pasar eso. Del sur del Río Grande para acá, eso no pasa.

JWL: A mí me han contado, por ejemplo, cuando estuve en Iquitos, industriales que estaban cerrando o estaban haciendo un trabajo mínimo porque se les dificultaba mucho la exportación, que ellos iban al concesionario legalmente habilitado por el OSINFOR, le daban, un suponer, por no decir una especie de protegida como la caoba, otro tipo de especie que no estaba tan protegida, "preciso estos 100 árboles"; sí, yo los tengo, ah, ¿tú los tienes? Sí, georreferenciados los tenía, le daban la guía verde, los adquiría, cuando ya los metía a industrializarlos y a convertirlos en madera, cuando iban a salir, la guía era roja. Era ilegal. ¿Por qué?, porque el concesionario había cometido algún error administrativo, porque el concesionario en realidad, no tenía los 100 árboles y era de otra concesión que se había marcado. Entonces, eso me parece a mí, viniendo con la cabeza de Uruguay, no conozco Perú en su profundidad, que es como desestimular la inversión y la industrialización.

RG: Desestimular la inversión formal. Pero si vos te venís "con Ali Baba y los 40 ayudantes", también, porque esto es un buen negocio para mí.

JWL: Ahora, ¿cuánto de esa tala influye en la deforestación?

RG: A ver, cuando es tala ilegal, en realidad, no tienes idea de cuántos árboles. Pero sí sabemos porque en EEUU desde hace ya varios años, 12, 13 años, que estoy mirando que hay algo que no cala.

JWL: Sí, pasó con lo del Yacu Kallpa.

RG: Ese es un emblemático affaire. A ver, yo tengo información no certificada, pero tengo información de que mucha de esta madera que llega a los EEUU sacada de cualquier sitio con la guía rosada, que se multiplica por mil y que la misma idéntica, solamente que son la misma copia y calco, pero que claro, cuando tienen 2.000, 2.500 km de diferencia entre un sitio del otro, ¿quién la va a comprar?, no están ni siquiera registradas en una base de datos. Entonces, viene con el mismo número todo. Entonces, eso sale y se va. Y se va en diferentes barcos. Pero los mismos gringos quieren saber con detalles en aduana, de dónde vienen. Parece que tienen cargamentos inmensos paralizados. Y ellos estiman que podría ser, además, del orden de 1.500 y 2.000 millones de dólares por año. Entonces, eso, cuando tú bajas ya al llano, al territorio amazónico, se ve una deforestación enorme. En algunos casos está, no sé si llamarlo "mezclado" una especie de acto delictivo con otro. Tú necesitas que te den 5.000 hectáreas porque tienes en la cabeza que vas a hacer una explotación de palma aceite. Las leyes no permiten otorgar terrenos de 5.000 hectáreas en la selva, te pueden dar una concesión, pero no es que te dan, aquí tú agarras terreno y el que es del Estado, y te lo asigna por 50, por 100 años, te lo dan prácticamente en propiedad. Allá no pasa eso. Entonces, ¿qué hacen?, contratan a 100 tipos con 100 aserraderos manuales, eléctricos, lo que fuera, y de la noche a la mañana aparecen 5.000 hectáreas que ya no tienen árboles. Y esos árboles no están apilados en ningún sitio. Se van. O sea, la maquinaria que entra es así, sale rapidísimo. Hoy día, como yo te decía antes, es posible meter maquinaria que se llevan 200 árboles, los pelan y los ponen en carros y los sacan hasta el río sin que nadie se dé cuenta en 24 horas. Entonces, el tema es que empiezas a encontrar estas cosas y entonces, ellos dicen no, porque esta es la concesión que hemos pedido, y vamos a hacer, por supuesto, has ido pasando, es más, en algunos casos se cometen errores en la designación de una concesión o cuando es de ninguna o no se da la concesión, el no se borra. Eso le ha pasado a la ministra ahorita, a la ministra Fabiola Muñoz Dodero. Ella ha sido integrante del SERFOR. Entonces, en su época se cometieron "unas cosas", y eso no puede ser. Se aprobó, incluso, se hizo una especie de un dibujo, una consulta previa trucha sobre el tema de la reglamentación de esa ley. Y entonces, iba a diferentes sitios, por cada vez que venía a la asociación de pueblos originarios de la Amazonía, hay como 50 de esos, te llevas e invitas a un taller. Un taller grande, bonito, de dos días, los que quieran venir, no importa, les reembolsamos el pasaje, la estadía. Después de dos días de haberla pasado razonablemente bien, comido y todo, firmaban ahí para que pudieran intercambiar los boucher de ese facilitador con el ministerio. Eso era la firma de que estaban de acuerdo. O sea, eso se ha hecho...

JWL: Es inescrupuloso eso.

RG: ...se hace y se va a seguir haciendo. Sí, claro, totalmente inescrupuloso.

JWL: ¿El Estado ahí está ausente?.

RG: No, no, el Estado "está infiltrado, totalmente infiltrado". O sea, el Estado está infiltrado por todos los estamentos de poder real, la sociedad de industrias, todos tienen un brazo no expuesto, no obvio, pero que ellos les ofrecen a todos los congresistas que entran a trabajar, asistencia, ¿cuánto asistentes tiene?, como dos o tres más. Te ofrezco todas estas cosas y no, ¿y cómo las pago?, no, yo te las pago. Información "recontra ultra híper mega privilegiada", pero además, también tu información, y entonces, aparecen cosas rarísimas. 

Por ejemplo, está todo el tema del ordenamiento territorial que obviamente, tiene que ver con territorios, con saber qué cosa debe ser un área natural protegida por el Estado, pero con qué grado de protección podría ser Parque Nacional o podría ser, esa cosa de allí era un desmadre impresionante. Cuando se empezó a hacer esta cosa, dijimos, bueno, primero, estratégicamente, al Perú no le conviene tener siete autoridades nacionales sectoriales ambientales; una sola. Segundo, el agua y los recursos hídricos no pueden estar en manos de Agricultura; Agricultura usa el 85%, el 90% de toda el agua regulada y la usa muy mal. Y tampoco Bosques puede estar en manos de Agricultura, porque si sólo un pedacito muy obvio, muy tonto, muy primario, ¿dónde puede expandir mi frontera agrícola?, en terreno de costado. Entonces, hicimos una batalla porque estas tres, pero eso corresponde a ámbitos administrativos "de la gente que ya tiene aaaaaños" metida en el Ministerio de Agricultura.

JWL: Es decir, burocracia.

RG: ¿Qué burocracia? ¡Poder! disfrazado de burocracia, pero es poder, yo necesito terrenos aquí y allá. En el Perú, después de, vos me mencionaste a Velazco Alvarado: La Reforma Agraria, todos los predios de más de 100 hectáreas se parten. Usted no tiene derecho a más de 30 hectáreas personales, familiares. Hoy día tú chequeas cómo son los fundos, en la costa de Perú, y ha empezado el neolatifundismo a lo bruto, porque entonces, que va a haber una irrigación, entonces, etc, etc, al final de cuentas, tienes tú que salen 500, 800, 2.500 millones de dólares por un traslado, una obligación, todo, entonces, como me falta un poco de financiamiento, entonces, el privado dice "tranquilo, yo lo ayudo y después me cobro y hago ventas".

JWL: Fui a hablar con Eric Fischer, que está dedicado a la parte de madera, con los productores, con los industriales, con los más grandes, de repente. Porque se da esto, los cuatro más grandes industriales le importan muy poco los más chicos, incluso, la comunidad nativa que, de repente, cortaba cinco o seis árboles para vivir. Hoy, como no se prevé la existencia de la comunidad indígena en el lugar, en la selva, con el corte de esos árboles, ¿qué hacen algunos? Arrasan, queman para plantar coca, yuca o plátano, ya sea para vivir o para comer. 

RG: Perdón, para empezar, la primera tala es propiedad del que lo va a comprar. Y ese es tu capital semilla para ok, ahora traigo semilla de plátano, café.

JWL: Ahora, hay una cosa también, él me decía que la tala en sí sólo afecta un 2% de la deforestación, que el 98 restante es la agricultura migratoria, la quema, la minería.

RG: Eso es lo que yo llamo "la excusa perfecta", porque eso es mentira. El industrial vive de todo aquello que es informal, ellos no meten, no se comen el riesgo de meterse a la comunidad, ni locos. ¿Por qué crees que salen esas boletas verdes, rojas? A ellos no les interesa, tú me traes la maderita y yo te pago 50, 70, 100 dólares el metro cúbico. De dónde sale, no sé, esto es de esto.

JWL: Pero yo me pongo en la cabeza de un industrial a la uruguaya, no a la peruana, porque no conozco mucho la realidad, los tipos no quieren salirse del marco legal porque hay un ente regulador, se llame DGI, que los mata...

RG: Acá lo que pasa es lo siguiente, todo lo que es regulación, y vamos a ponerle, el brazo de fiscalización de esa regulación, no...

JWL: ¿No funciona?

RG: No solamente que no funciona, sino cuando empieza a funcionar le hacen así, entonces, un tipo que está por allá, en el medio de la selva, 800 km de ninguna parte, por favor, fírmame aquí y aquí tienes 20.000 dólares, ¿qué te parece?

JWL: O sea, que no sólo renguea la fiscalización sino que además es sensible a "que lo aceiten".

RG: Ah, pero por supuesto. Eso es, o sea, el "no funciona" es, entre otras cosas, por eso. Hay una regulación, teóricamente...

JWL: Sí, sí, la ley es preciosa, yo la leí.

RG: Bueno, ahora entiendes a los planteos de EEUU. Por favor, cumplan con su ley. Nosotros estamos aquí para colaborar, les ponemos sensores remotos, les ponemos drones, lo que quieran, pero eso hay que regularlo. Entre otras cosas, en aquella época, en 2007, 2008, también porque los EEUU tienen un interés supremo de que la Amazonía "no se vaya a la mierda". Entonces...

JWL: No sólo es la madera sino es el agua dulce también.

RG: Es que la madera y el agua dulce están íntimamente relacionadas, o sea, hay un todo ahí. Los industriales dicen carajo, tremendos recursos, entonces, yo les dije, no sean mentirosos, ustedes lo que quieren es ir a cortar y exportar, hijo de puta, eso no es ninguna industria. Mejor, por qué no te metes a la casa de alguien, te robas la caja fuerte, no, ¡eso es más barato! Eso no es así. No, es que Chile. Chile ha sembrado cada árbol que corta y tiene años haciendo eso, años, por lo menos, desde unos 40 años. 

Para eso, defiende el agua que se bota en Lima. En Lima se bota  mucha agua. Fácilmente entre 50, 70, 100 metros cúbicos ¡por segundo! Eso pon los desagües, con un desierto de puta madre. Hermano, termina con esa vaina, y no tienen que hacer ustedes como inversión, ustedes le tienen que decir, a las empresas de agua, usted no bota, usted me lo acumula aquí y aquí y allá, y yo riego. Tienes una franja de desierto enorme, no jodas.

JWL: Lo otro que me dijeron que el 86% de la madera ilegal está en Lima, llega a Lima y de Lima sale libremente y pasa por 10 o 12, 14 controles. ¿O sea, que la corrupción campea a tal nivel?

RG: Claro, claro, a tal nivel. Así. En la carretera, yo una vez he sido director ejecutivo de Provías Nacional, que es el ente que tiene bajo su cargo todas las carreteras nacionales asfaltadas, eso debe ser no sé, unos 70, 80.000 km. Y era una entidad que no invertía menos de 5, 6.000 millones por año. Y entonces yo, personalmente, me iba a hacer supervisión de algunas que estaban jodidas, que no avanzaban y alguna cosa que está pasando, o unas que son de 300 km y son tres tramos de 100, y que algunas no funcionaban. Y haciendo estas supervisiones, si usted dice que va a ir, ponen hasta mantito verde, si no avisas y sales a las dos de la mañana en la camioneta, y sólo le avisas al chofer en la noche...

JWL: Ves la realidad.

RG: Claro, entonces, yo me acuerdo de haberme encontrado con camiones, de estos doble tráiler, a la altura de Morococha, 4.300, 4.500 metros de altura arriba en la carretera, en un costadito, dos, tres de la mañana, culo con culo los camiones con un aserradero portátil entre los dos y de aquí sacaban los troncos rollizos de aquí y metían los tablados. Listo, ya no era madera rolliza, está prohibida la circulación de madera rolliza, a no ser que tengas permiso. Ahí nomás.

JWL: ¿Los convertían en tablones?

RG: En tablones. Y hasta ahí, el camión seguía para abajo. Claro, de dos a cinco de la mañana no había nadie.

JWL: Así es muy difícil controlar...

RG: Además, pagaban aquí, pagaban allá. Mira, cuando empezó el selva central, tienes en San Ramón, tienes en Parma, tienes en Oroya, tienes a la entrada de Lima, cuatro o cinco controles seguro. A ver, ¿qué hace? Que muchos de estos que vienen desde la selva central, en el medio traen un corazón lleno de coca también. Entonces, da para pagar lo que sea. ¿Hasta dónde van?, hasta el Callao.

JWL: Sí, la ganancia siempre va a ser muy grande...

RG: ¿Por qué va hasta el Callao?, porque la coca va "a preñar "contenedores de estos, y listo, la maderita está ahí impecable, limpia, se ha pagado tres veces lo que vale la madera. Entonces, hay todo un tema alrededor de esto que tiene que ver con institucionalidad. Como esa no la puedes arreglar muy rápido, nosotros teníamos "un plan siniestro".

JWL: Cuando dices nosotros...

RG: En el Ministerio del Ambiente. Uno, el tema de consulta previa, dos, el tema de ordenamiento territorial. Y tres, la selva. Uno tiene que decir, ¿cómo hacemos para que la selva no se joda? Bueno, uno de los principales enemigos era el tema de los transgénicos, y la vía de los transgénicos quería entrar por la vía de soya. ¿A dónde?, a la selva, bueno, entonces, decidimos, vamos a sacar una prohibición por los próximos 10 años, cero transgénico. Salió el decreto, moratoria a 10 años. ¿Qué más podemos hacer?, dijimos, mira, la realidad muestra que las áreas naturales protegidas por el Estado, que son solamente 25 millones de hectáreas y que hay otras 75 millones de hectáreas que están, que son áreas naturales, pero no son protegidas por el Estado, ¿entonces, qué son?, pues haga lo que quiera con ello. Lo estoy invitando legalmente. Entonces, dijimos, en esas áreas naturales protegidas por el Estado, la deforestación tenía un índice muy así, lejano, con la poca claridad que tienen esos índices, pero fácil era 3 a 1, 5 a 1. Dijimos, ¿por qué no hacemos una cosa, por qué no vamos ampliando los límites de estas áreas naturales protegidas para que toda la selva sea un área natural protegida por el Estado? No, dijeron, que la gente tiene que... Oye hermano, área natural protegida por el Estado no significa "cero actividades", significa que cualquier actividad que no se está haciendo, necesita 25 permisos.

JWL: O sea, declarar toda la selva...

RG: ...Área natural protegida por el Estado.

JWL: ¿Y eso no significaba que no hubiera tala, que no se comercializara madera?

RG: No, no, no, para nada, hay bosques que tienen años, que son bosques de producción permanente y que llevan años en ese plan, pero no son los que hacen dinero. Los que hacen dinero es cuando voy y me robo todos los robles de aquí, todos los cedros de allá. 

JWL: ...la caoba

Exacto. Entonces, eso simplemente porque hay un tipo que abarca 20.000 hectáreas, o sea, más o menos, un guarda parque, 18.000, 15.000 hectáreas. Pero basta que esté ahí en eso para que la gente diga, bueno, porque los nativos todos saben dónde está el tipo. Y ahora que todos tienen su celular...

JWL: Se sabe más rápido.

RG: Claro. Le dicen aquí está fulanito, entonces, fulanito toma un bote y en dos días está en el otro extremo.. Entonces, esa era una estrategia importante. Por supuesto, todo el mundo me grita "¡que no, que pobrecita la gente!" Mentira, me vas a joder el negocio, ese es básicamente el tema. Entonces, yo me acuerdo que un día vino a verme la embajadora de los EEUU. Y era una señora que tenía una pata de palo, Rosa..., no me acuerdo su apellido. Y entonces, claro, yo la recibí abajo en el primer piso (se ríe)

JWL: ¿Para qué torturarla, no?

RG: Claro y entonces, conversando una cosa, otra, yo primero le puse los puntos claros, le dije, señora embajadora, lo primero que tengo que decirle es que yo conozco más de usted, que usted de mí. Me quedó mirando, así, como, ¿qué me quiere decir este tipo? Cuando usted entra a su embajada, hay un biombo grande que separa la parte consular de la parte embajada, y en ese biombo, por la parte de atrás, ¿no hay una foto grande, así, de un personaje? Al rato dijo ¿no será pariente suyo? ¿Por qué? Porque se llama Albert Giesecke, me dijo. Mi abuelo, le digo...

JWL: Fue rector de una universidad, ¿no?

RG: Sí, pero además, funcionario de la embajada. Le dije, para que sepa que yo tengo ojos adentro. Bueno, eso fue un parte hielos, pero la idea es que yo le dije señora, ella me contó todo el tema que era, de hecho, que el gobierno americano se hubiera gastado tanta plata, como 15 millones de dólares en toda esta troupe de US Forest para que hagan las cosas, y ya estaba todo listo y por favor, que saque esa cosa de la reglamentación. Le dije mire, usted ha visto que ha salido la ley de consulta previa, bueno, pasaremos la reglamentación, y eso es lo que vamos a hacer.

JWL: Cara de fastidio puso.

RG: Me dijo, eso nunca se ha hecho. Usted me dice cuándo ha habido ley de consulta previa. Bueno, sí, me dijo, tiene razón. Claro, porque tenía a los dos del US Trade, al costado soplándome, ellos sí lo entendían. La cosa es que quedó, y quedamos en que, efectivamente eso tendría que ser lo más conveniente, pero ella no sabía si era lo más práctico. Y le dije, en razón a la practicidad se han hecho muchas cosas.

JWL: En definitiva, vos no estás en desacuerdo con que se explote el recurso madera.

RG: No, absolutamente no, pero que se haga bien.



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