UY Press - Agencia uruguaya de noticias

17.01.2014

MONTEVIDEO (Uypress / Daniel Feldman) – Estuvo en nuestro país José Levy, corresponsal jefe de la cadena CNN en Medio Oriente. Con él conversamos sobre su visión del complejo conflicto entre palestinos e israelíes, y cuáles pueden ser las salidas.

Muchos lo deben conocer por verlo habitualmente en las pantallas de televisión, dando los informes para la cadena CNN desde Jerusalem, donde reside. Lo que muy pocos tal vez sepan de este israelí de 55 años nacido en Melilla, España africana, es que su formación original no es la de periodista, sino que fue investigador en Oncología, formado en la Universidad Hebrea de Jerusalem. "Hasta que un buen día se me ocurrió, para ganar un poquito más de dinero y poder ir de vez en cuando a un  café con mi esposa, ser periodista" dice, y algo que, según él empezó de forma muy vocacional, se fue adueñando de su vida y ya hace 25 años que trabaja para CNN.

Levy participó, junto al argentino Julián Schvindlerman, analista político y escritor, y con la moderación del uruguayo Eduardo Kohn, del XXVI Simposio de Punta del Este, organizado por el grupo de Amigos Argentinos y Uruguayos de la Universidad Hebrea de Jerusalem, para tratar el tema "Medio Oriente: estrategias, desafíos, amenazas", que se llevó a cabo en el balneario esteño el pasado jueves 9.

En el transcurso de su permanencia en nuestro país, Levy tuvo la gentileza de conceder una entrevista exclusiva a UYPRESS, con su visión del conflicto en Medio Oriente.

En las últimas semanas parece haberse producido una reactivación en las gestiones para avanzar en el proceso de paz en Medio Oriente, sobre todo a partir de la mediación del secretario de Estado norteamericano, John Kerry. Pero, por otro lado, esto parece una historia sin fin...

Parece, sí. Yo llevo cubriendo esto desde hace 25 años. Tal vez, la gran diferencia en esta ocasión, es que las negociaciones de paz se intentan realizar lejos de los medios de comunicación. De vez en cuando Kerry hace algunas declaraciones y se producen algunas supuestas filtraciones, pero lo que ocurre en la mesa de diálogo, a puertas cerradas, no trasciende, y esperemos que sea más significativo de lo que escuchamos. Eso sería un gran logro: avanzar hacia un acuerdo lejos de los medios de comunicación. Uno de los aspectos fundamentales que habría que entender dentro de ese proceso de acercamiento es que, cuando en el pasado se ha informado con optimismo respecto a que podría estar cercano un acuerdo, no han faltado los extremistas, de uno u otro lado, que, o bien hacen explotar un ómnibus o asesinan al primer ministro. Y logran sabotearlo todo. Entonces, al final, los extremistas terminan imponiendo su "orden del día". Imponen su agenda de tensión, de venganza, cuando los pueblos, mayoritariamente quieren un acuerdo.  Los pueblos saben cómo sería ese acuerdo; el problema es cómo llegar a él.

El acuerdo implicaría, básicamente, la existencia de dos Estados ¿no?

Claro, y ese es el gran tema. ¿Cómo conseguirlo? ¿Cómo llegar a esa solución y que haya un Estado palestino viable al lado de un Estado judío? Ese es un objetivo, que más o menos se sabe cómo podría plasmarse en la realidad sobre el terreno. Está la iniciativa de Clinton; la de Ginebra, que más o menos indica cuáles son las líneas maestras: ¿cuáles serían las fronteras, qué ocurriría con los refugiados, qué pasaría con Jerusalem? Pero el gran problema sigue siendo cómo llegar a algo así. Eso es lo que tienen que resolver los negociadores. Junto a esto, también habría que ver si un acuerdo de paz significaría realmente el fin de la violencia. Porque puede darse que aun después de la firma de un acuerdo de paz existan extremistas que continúen con su agenda de lucha y violencia.

Tu percepción es que la población israelí está mayoritariamente a favor de un acuerdo de paz.

La población israelí y la población palestina también. Mayoritariamente están a favor de un acuerdo, de darles a sus hijos un futuro de paz, que no es el presente que ellos tienen que vivir. Se da una constante: vemos poblaciones que mayoritariamente quieren terminar con el conflicto, quieren la reconciliación, y muchas veces son los extremistas los que logran imponerse, y eso es muy triste.

En nuestro país estamos muy acostumbrados a la división del espectro político entre izquierda y derecha. ¿Cómo se ve eso en Medio Oriente? Porque habría izquierda y derecha en Israel y en Palestina. ¿Hay puntos en común?

En Israel lo que vemos es que izquierda y derecha no encajan en los conceptos clásicos de las mismas. La izquierda no se refiere tanto a una política social, sino es la que quiere llegar cuanto antes a la paz. Frente a ella, la derecha dice que hay que tener más recelos, más cuidado a la hora de producir acercamientos. La realidad israelí de hoy ya no divide claramente entre derecha nacionalista e izquierda pacifista, sino que vemos conglomerados mucho más amorfos donde no está todo muy claro. Al fin y al cabo, casi todos los israelíes están a favor de una solución que implique dos Estados. Eso no ocurría en el pasado.

Sin embargo, desde la perspectiva de la izquierda, muchas veces Israel es el villano de la película.

Lo que yo pienso es que, en el conflicto entre israelíes y palestinos, estamos ante dos pueblos que luchan por la supervivencia. Consideran que es su propia supervivencia la que está en juego. Esto hace que se pueda llegar a que cada lado intenta decir que los otros son los villanos, que no tienen la razón. Entonces, ahí creo que aparece el gran desafío. Muchos tienden a ver el conflicto en términos de buenos y malos, víctimas y verdugos, pero la realidad es mucho más compleja. Es más, creo que la realidad supone dos verdades enfrentadas. Uno escucha los argumentos de cada uno de los lados, y  dice: pues señores, tienen toda la razón del mundo.

¿Qué ocurre cuando tienes esas verdades enfrentadas?

Yo, como periodista, tengo la obligación sagrada de exponer esas dos visiones. Los periodistas, cuando informamos de esa complejidad, de alguna forma ayudamos a bajar tensiones; a crear puentes. Mostramos, a cada uno de los lados, que en el otro no son verdugos sanguinarios, sino que son seres humanos que también están luchando por la supervivencia y también quieren darles a sus hijos un futuro mejor.

Hoy podemos hablar de la sociedad israelí como multiétnica, con una creciente población árabe.

Es complejísima. Hoy tienes un 20% de la población que es árabe de nacionalidad israelí. A veces, como periodista, me cuesta explicar algunas realidades, como por ejemplo las de palestinos, cristianos y de nacionalidad israelí. Ahí se visualiza toda la complejidad del Medio Oriente.

Se complica manejar esas diferencias.

Es muy complicado. Por ejemplo, tienes al ministro de exteriores, Avigdor Liberman, que es un nacionalista, y volvió a hacer su propuesta hace unos días, de que haya poblados o ciudades árabes o palestinas, dentro de Israel. Él dice que se trata de hacer algo sin expulsar a nadie de sus casas, pero que la frontera haga que estas ciudades o zonas donde viven palestinos, hoy de nacionalidad israelí, pasen a soberanía palestina. La población de esas zonas se opone, porque quieren seguir siendo ciudadanos israelíes. Eso muestra la complejidad del asunto. Liberman propone que los palestinos - israelíes pasen a ser palestinos de Palestina, sin sacar a nadie de sus casas.

Modificando el mapa.

Exactamente. Esto provoca una gran oposición dentro de los palestinos de nacionalidad israelí.

Ahí ¿no está jugando no solo el conflicto histórico sino también la desigualdad económica?

En Israel tenemos muchas comunidades donde, si las analizamos desde el punto de vista económico, esa desigualdad se torna clarísima. Por ejemplo, los judíos ultraortodoxos. Su ingreso medio es mucho menor, porque no trabajan. Es una población que no quiere trabajar. Dependen mucho de becas o ayudas económicas que llegan del extranjero. También  es diferente el estatus de los judíos sefaradíes respecto a los askenazíes. O el caso, por ejemplo de la población árabe musulmana, respecto a la árabe cristiana.

También es diferente Palestina respecto a Israel.

Seguro. Por ejemplo, la zona de Ramallah, capital administrativa del gobierno, es muy diferente a lo que es Gaza. Llegas a Ramallah y ves boutiques de mucho estilo y categoría, con una vida nocturna floreciente. En otras regiones palestinas eso no sucede. Todas esas cosas, esas contradicciones, aumentan la complejidad del conflicto.

Desde tu punto de vista, ¿qué papel está jugando Irán en el conflicto?

Ahora Irán se encuentra con un gran problema.

¿Por qué?

Por el hecho de que, por un lado apoyan a Hamas, pero por otro lado está Abbas, el presidente de la Autoridad Palestina, que está a favor de encaminarse a un proceso de acercamiento a los israelíes, que los iraníes no apoyan. Pero, paralelamente a esto, hay unas primeras declaraciones del nuevo presidente iraní, Hassan Rouhani, donde sostiene que ellos no se inmiscuirían, no se opondrían de forma activa a un acuerdo de paz entre israelíes y palestinos. De alguna forma, eso se puede ver hasta como algo esperanzador. Irán siempre se ha opuesto a aceptar a Israel dentro de lo que es el Medio Oriente. Mahmoud Ahmadinejad lo decía de forma clara: "hay que terminar con el Estado de Israel". Rouhani no es tan claro en eso; quizás no lo piense y acepte que Israel es un hecho en el Medio Oriente. Pero junto a esto, Irán tiene un apoyo muy importante a través de Hezbollah. Un aspecto que hay que entender, en el Medio Oriente, es que, quizá, el conflicto central en esa zona es entre suníes y chiitas. Irán es la república que representa a los chiitas. Es la que apoya a Hezbollah en Líbano; a Bashar al-Assad en Siria; a Nouri al-Maliki en Irak. Estos son los focos en los cuales los chiitas están teniendo cada vez una mayor influencia. Si quieres entender el Medio Oriente, ese es un aspecto fundamental. Si quieres entender la guerra civil en Siria, es necesario comprender que se trata de un presidente alawita, que son una rama del chiismo, apoyada por Hezbollah y por Irán. Si quieres entender la realidad dentro del Líbano, tienes a Hezbollah frente a los suníes musulmanes. En Irak, al-Maliki es un chiita que está hoy en el poder, cuando muchos años fue Saddam Hussein, un suní. Entonces es que vemos esos conflictos crecientes, que son realmente preocupantes. También vemos, a nivel regional, que Irán despierta los recelos de prácticamente toda la Liga Árabe, que son suníes. Hay 20 países suníes en la Liga Árabe, que quieren frenar una posible hegemonía iraní dentro del Medio Oriente. En realidad lo que tratan es de frenar una hegemonía chiita. Muchas veces la gente desconoce ese denominador común -la lucha entre suníes y chiitas- que tienen tantas veces los conflictos en Medio Oriente.  Los dos son musulmanes, pero históricamente han estado muy enfrentados.

A veces se percibe como que el mundo árabe fuera algo uniforme, y no lo es ¿no?

No. Y no solo está el enfrentamiento entre suníes y chiitas. En Egipto, donde todos son suníes, los Hermanos Musulmanes representan una idea religiosa fundamentalista que no es la de gran parte de la población, que quiere un Estado secular. En los palestinos, Hamás sería el equivalente de los Hermanos Musulmanes; su origen está ahí. Por otro lado, hay una corriente que es musulmana, pero que no quiere que la religión y el Estado se mezclen, como ocurrió en Egipto hasta el golpe de Estado de julio pasado.

¿Qué papel juega la religión en Israel?

Juega un papel muy importante. Hay partidos religiosos, que defienden los intereses de la población religiosa. Hay, por ejemplo, un aspecto central para ellos, que refiere a servir o no en el ejército. Hasta ahora, la población ultraortodoxa había estado exenta del servicio militar. Hoy, en un gobierno donde por primera vez en mucho tiempo no están representados estos ultraortodoxos, se dice que hay que obligar a esos religiosos a que también presten servicio en el ejército, como el resto de la población. Pero ellos dicen que bajo ningún concepto aceptarán eso; que ayudan al Estado con sus rezos. Eso crea muchas tensiones en Israel. Hay quienes se preguntan si constituyen una elite privilegiada que  no tiene que arriesgar sus vidas. La sociedad israelí es un crisol, no solo de ideologías políticas, sino también de concepciones religiosas.

¿Se acostumbra uno a vivir en medio de una situación de guerra?

Creo que uno termina por aceptar que existe una determinada realidad y que en ella hay peligros. Todos nosotros estamos enfrentados a diversos peligros: ataques cardíacos, accidentes de tránsito; bueno, ahí aprendemos a asimilar otro peligro, que es el de ser víctima del conflicto.

¿Cómo ves, en el corto plazo, la evolución del conflicto entre israelíes y palestinos?

El tema es si Benjamin Netanyahu ha llegado a la conclusión de que un acuerdo con los palestinos es lo mejor para el país. Este es un aspecto fundamental. Porque dentro de Israel existe una tendencia que dice que si no se llega a una realidad de dos Estados, la situación puede ser mucho más peligrosa para los israelíes.

¿Por qué?

Porque existe el peligro de que se llegue a un Estado único en el cual haya musulmanes, judíos, cristianos, y en él los judíos pasen a ser minoría. Entonces, los israelíes tendrían que decidir entre dos opciones malas: una de ellas que es darle a todo el mundo derecho de voto y que la población judía pase a ser minoritaria; la otra sería llegar a una realidad tipo Sudáfrica en la época del apartheid, con determinadas zonas de palestinos con derechos muy limitados, y que la mayoría sea israelí. Nadie quiere llegar a esa realidad. Por eso es que, quizá, Netanyahu piense que llegar a un acuerdo sea el mal menor, desde su punto de vista. Y es un  momento oportuno, porque en el lado palestino hay, todavía, un liderazgo reconocido internacionalmente. A partir de ahí, la idea es poder llegar a una solución de dos Estados que cuente con el apoyo de la comunidad internacional.

Tengo un amigo izquierdista que vivió e Israel, muy partidario de los movimientos pacifistas, y que siempre me decía: "mirá, siempre los laboristas han sido más propensos a los procesos de paz, pero, paradójicamente, se han conseguido mayores avances con los gobiernos de derecha".

Sí, es una gran paradoja. ¿Quién hizo la paz con Egipto? Fue precisamente el Likud, la derecha. En el momento que tienes izquierda y derecha, esta última es la que está en mejores condiciones de hacer la paz, porque automáticamente consigue el apoyo de la izquierda. Y al revés, la izquierda es la que puede hacer la guerra.

Porque logra el apoyo automático de la derecha.

Exactamente. Entonces, uno no sabe qué es mejor, si la derecha o la izquierda. Si te fijas quiénes fueron los que evacuaron asentamientos, verás que la izquierda nunca ha evacuado a un solo colono. La derecha, precisamente con Ariel Sharon (recientemente fallecido) como ministro de Defensa, evacuó asentamientos que había en Egipto, en el desierto del Sinaí. Y fue él quien evacuó luego a cerca de 10.000 colonos de Gaza, para retirarse de ahí unilateralmente. Fue la única persona que se atrevió a hacer algo así; precisamente alguien considerado como un "halcón". Eso es lo que yo te decía de la complejidad de la realidad. Ariel Sharon, en el momento en que representaba a ese sector nacionalista, podía hacer algo así, porque la oposición a ello iba a ser muy pequeña. ¿Qué es lo que puede pasar si es el laborismo el que llega a una solución de dos Estados? ¿Podría llevar a cabo una decisión así, por ejemplo, de evacuar asentamientos? Automáticamente, toda la derecha se le opondría. Es un gran tema para meditar.