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11.04.2016

MONTEVIDEO (Uypress / Daniel Feldman) – Generalmente estamos acostumbrados a escuchar a economistas, ingenieros, abogados, médicos o políticos explayarse sobre los desafíos que se nos presentan como sociedad. ¿Por qué, entonces, no escuchar a un poeta, reflexionando a partir de su arte?

Luis Bravo (58) es poeta y ensayista. Con 35 años de experiencia docente, es profesor en el Instituto de Profesores "Artigas" y en la Universidad de Montevideo. Es investigador adjunto de la Academia Nacional de Letras, y de la Biblioteca Nacional. Desde 1985 ejerció la crítica y el periodismo cultural en prensa escrita y radial. Integró el grupo Ediciones de UNO entre 1983 y 1994.

Se considera parte de lo que llama la "generación del 80", y lo recalca, frente a nuestra alusión a la más conocida y mediática "generación 83". "La generación 83 es parte de la del 80, que es algo más amplio que la generación universitaria, expresada en la ASCEEP-FEUU", dice.

Bravo integra actualmente el Consejo Editor de la Revista arbitrada "Sic" (de la Asociación de Profesores de Literatura del Uruguay - APLU), y es el responsable del área "Poesía/ Performance" de la Revista académica Alter/Nativas, de la Universidad de Ohio.

Su obra poética es extensa, habiendo publicado en libros y otros soportes que dan cuenta de la multimedialidad de su arte poético. Árbol veloz (libro y CDRom, 1998); Algo pasa por la voz (2008); Tamudando (2010, DVD) recital en vivo, Sala Zavala Muniz, junto a músicos, danza, Vj.; Areñal: ene topos bilingües & other sounds (2013, CD/Cdrom) junto al poeta J. Bennett;  Liquen/Lichen (2015, bilingüe inglés-español) presentado en performance junto a poetas y artistas norteamericanos en Nueva York y Iowa, son algunos de los destacados.

Acaba de grabar, junto al poeta J.A. Italiano, el CD Paso de los Trovos: 100 DaDá, para el centenario del Dadaísmo. En julio próximo presentará en la Sala Balzo del SODRE el CD La tinta de la yunta, con el trío Lengualunfa.

En 2012 fue invitado a la residencia para escritores del International Writing Program  en la Universidad de Iowa. Sus libros de ensayos Escrituras visionarias (Fin de siglo, 2007) y Voz y palabra: historia transversal de la poesía uruguaya: 1950-1973 (Estuario, 2012) obtuvieron Premios de Investigación y Ensayo del M.E.C., Fondos Concursables.

Sus dos publicaciones más recientes en investigación son: La pipa de tinta china: cuadernos carcelarios 1970, de Ibero Gutiérrez (2014) y Las Islas Invitadas, Poesía Completa de Julio Inverso (2013).

Bravo ha realizado performance y lecturas en destacados Festivales Internacionales y Universidades de Latinoamérica, USA y Europa. Poemas suyos fueron traducidos al francés, portugués, alemán, sueco, estonio, farsi, inglés.

Dice Luis que tiene "algo aurinegro en el corazón", respecto a sus inclinaciones futboleras, pero que no le interesa para nada el fenómeno fanático del fútbol, así como no le interesa "ningún fanatismo, sea religioso, político u otro".

Por algún lado había leído que no le gustaba la novela, y cuando le pregunté, me dijo que "es un género que nunca me atrapó", más allá de que haya novelistas a los que ama, y que, en definitiva considera como grandes poetas. "No me interesan las tramas, sino el pensamiento" afirma, para agregar que si las novelas tienen algún elemento de lenguaje que lo atrape, sigue leyendo.

In limine entonces con Luis Bravo.

Hablás de pensar, que no es solo criticar.

No, la crítica es parte integrante del pensar.

¿Ves que ese pensamiento, que existe y se está produciendo, tenga canales de expresión que sean resonantes?

¡Ah! Por ahí va. Canales de expresión hay. Estamos inmersos en una realidad que es parte de la situación que vivimos en esta era cibernética, donde se vuelve muy complejo comprender cómo aquello que antes resonaba de manera más clara o más colectiva no funciona de esa manera hoy. ¿Qué quiero decir? Que existe una prensa, que puede decirse que es de especulación y pensamiento, que no tiene resonancia, o no resuena tanto como antes.

¿Por qué?

Porque hay mucho ruido. Estamos en una sociedad con mucho ruido; con mucha distracción y entretenimiento. Y con muchos otros elementos que no parecen estar alineados en la preocupación social de construir la sociedad. No te digo que estemos ante una suerte de pasotismo, pero muchos sentimos que  lo que se pueda decir o pensar parece no llegar a tener alguna consecuencia. Este es un fenómeno de estos tiempos, y no nos sucede solo a los uruguayos. Los interlocutores artistas, los interlocutores de la educación, los interlocutores políticos, en suma, los interlocutores de esa construcción social, parecen estar en un segundo o tercer plano.

¿Qué está en primer plano, entonces? ¿La tecnocracia, las estadísticas? La poesía no es medible.

Bueno, ahí está. El ejemplo dela poesía es claro. Para aquellos que como yo surgimos a la poesía en la década de 1980 y atravesamos todos estos años, puedo decirte que la recepción de la poesía ha cambiado tan notoriamente que parecería que hubiera desaparecido. Y en verdad -volvemos a lo anterior- sigue habiendo una gran producción de poesía. Más allá de los niveles. Y se sigue publicando, y se lee muchísimo en diferentes ciclos de lectura. Todo sigue existiendo, pero no tiene la repercusión de antes o no son referentes. No sé si la comunicación sociológica o estadística es la protagónica. Por cierto que es de utilidad. Pero creo que la cuestión va más allá. Pienso que hay una especie de no creencia. Hoy te decía que no hay pasotismo, pero sí creo que estamos frente a una no creencia. Lo que sí me parece claro que no hay es comunidad. Tampoco hay construcción de comunidad. Se han disuelto los lazos de construcción de las mismas. Una comunidad puede ser muy variable, desde la del liceo de acá a la vuelta, pasando por un centro comunitario religioso  o por un club en Las Toscas, para nombrar cosas bien diferentes. Desde mi punto de vista, esas comunidades no están funcionando o lo están haciendo de una manera rala, que parece no tener energía.

Parecería entonces que hay una tendencia a circunscribirse a círculos más chicos, más estrechos.

Hay una circunscripción a los medios electrónicos. Hay un repliegue hacia ellos, y mucho funciona por ahí, cosa que no me parece mal, tienen una gran utilidad, pero el problema es que, desde los comités de base, que son una referencia histórica importante para el Frente Amplio, hasta una pequeña comunidad de escritores que pueda reunirse en algún lugar, todo eso parece haber sido raleado de una manera inquietante. La gente se refugia en sus devices, en sus dispositivos, y desde allí sí dice, opina, se calienta. Eso no tiene más que la repercusión del día.

Uno podría pensar, por ejemplo, que el Twitter, que te obliga a condensar algo en 140 caracteres, podría implicar un esfuerzo de formalización importante. Sin embargo, generalmente da la sensación de que es lo primero que sale.

No estoy en la cultura Twitter, pero me doy cuenta que funciona bastante a nivel de un sector de políticos y me parece que también tiene auge en esa especie de farándula televisiva. Ves, ahí tenés dos ámbitos que resuenan... si tienen algo relevante para decir, es otra cosa.

Vargas Llosa, que es un personaje muy resistido en ciertos ámbitos y muy aclamado en otros -esto generalmente no es por sus valores literarios- publicó hace ya un tiempo una recopilación de ensayos y artículos periodísticos bajo el título La civilización del espectáculo. Plantea algo de lo que tú señalás; que la sociedad se ha ido volcando hacia la mediatización y que todo es espectáculo.

Eso él lo toma de los situacionistas. La sociedad del espectáculo es un clásico de los sesenta, del francés Guy Debord. Lo que me pareció respecto a lo que plantea Vargas Llosa es que, si bien es aplicable hoy, lo que ya planteaban los situacionistas en la década de 1960 ha sido totalmente superado por la realidad actual, muy superado.

¿Cómo llegaste a los situacionistas?

En mi investigación sobre Ibero Gutiérrez y su "sesentayochismo". Fijate que ese tipo de pensamiento a nosotros nos llega recién en la década de 1980. Si no, podés recordar cuando Brecha decía que teníamos un "gobierno teatral", en referencia al de Sanguinetti al retorno de la democracia. Pero eso es mínimo con lo que viene sucediendo a partir de ahí, con la espectacularización de la vida cotidiana. Los diferentes medios como Facebook, Twitter y otros, generan una especie de autoconstrucción de la imagen que lleva a un protagonismo del yo, del Narciso, que es muy similar al famoso mito de los quince minutos de fama, de Warhol.

Te creés el protagonista; ves lo tuyo impreso en letras de molde.

Sí, y con imágenes, fotos. La selfie es uno de los ejemplos máximos de ello. Imaginate que me sacara ahora una selfie contigo y la compartiera, diciendo "estoy acá, en la entrevista que me están haciendo para Uypress". ¿Cómo se estudia eso hoy? Es necesario tener manejo de psicología social, de las masas... ¿qué está significando todo eso para el individuo?

¿Se está estudiando en profundidad eso?

No sé. Hay gente que lo menciona, incluso en papeles académicos. Es algo con lo cual hay que convivir, comprenderlo y salir adelante. Si vos sos hoy un profesor  de Secundaria, o incluso un maestro, tenés que lidiar con este fenómeno y te diría más, utilizarlo a tu favor.

Las nuevas generaciones llegan con esas tecnologías y tendencias totalmente incorporadas.

Totalmente. Quiero pensar que en algún momento eso va a decantar, pero tampoco sabemos cómo lo va a hacer.

Frente a eso muchas veces se aprecia una especie de nostalgia entre la gente de nuestra generación, que termina planteando la idea de que todo tiempo pasado fue mejor. A veces pienso en la bronca que pueden haber sentido aquellos copistas medievales cuando ese tal de Gutenberg inventó la imprenta de tipos móviles.

Sí, y la bronca de Simónides cuando encontró a su discípulo Baquílides escribiendo sobre cera, y lo increpa preguntándole qué está haciendo, y le explica que es una traición a la Musa. La Musa es la memoria, ¿no? "Acá muere la poesía", le dice. ¿Te das cuenta? Y estaban entrando en la escritura.

Ya que agarramos para ahí. Tú también sos un performer, te he visto en varias ocasiones realizando performances.

Sí, es una palabra que comenzamos a utilizar en la década de 1980 porque no teníamos otra. En mi curriculum a veces figura todavía "poeta y performer". Pero ha evolucionado tanto la performance que se ha convertido en un arte en sí mismo. Un arte complejo y con vinculaciones transdisciplinarias extraordinarias, pero a su vez como algo en sí mismo. Creo que lo que hoy hago no es performance en el sentido más actual del término, sino una puesta en voz de lo poético. Trabajo mucho la vocalidad, la salida del texto del poema, de su código escrito hacia el formato de la oralidad, que implica una elaboración creativa.

No lo hacés solo con textos tuyos ¿no?

No, trabajo también textos de otros autores. Con  Juan Ángel Italiano, poeta residente en Maldonado, nos pusimos a grabar en febrero una serie de poemas fónicos celebrando el centenario del Dadaísmo. Ahí tomamos varios textos fónicos de Hugo Ball, Tristan Tzará, Kurt Schwitters, además de algunos que consideramos pioneros en incorporar  elementos dadaístas o futuristas en el Río de la Plata, como Oliverio Girondo, e incluso un poema de Vallejo, de Trilce. Eso es parte de un disco que grabamos.

¿Cómo se llama?

Paso de los Trovos - 100 Dadá (justo a partir de hoy  puede bajarse desde este link:  https://juanangelitaliano.bandcamp.com/album/2016-paso-de-los-trovos-100-dad)  En suma, yendo a tu pregunta, me place mucho representar en la puesta en voz a otros poetas y sus textos, y sobre todo, textos de la vanguardia. Esto es un trabajo a la vez poético y teórico, creativo y crítico. Para llegar a esas puestas en voz hay mucha elaboración y estudio; algo que disfruto mucho. La poesía latinoamericana no ha escuchado suficientemente la sonoridad de sus poéticas más vanguardistas. Ni la sonoridad del "Canto VII" de Altazor (1931) de Vicente Huidobro ni la sonoridad del Trilce (1922), de Vallejo, de quien estaré justamente dando un recital el próximo viernes 15, en el marco del Congreso Internacional Vallejo Siempre, en el C.C.E.  Se han estudiado como si fueran textos para ser comprendidos exclusivamente en el papel, cuando son textos que justamente tienen esa sonoridad para ser escuchada y representada en la voz.

Muchas veces sucede que hay autores que cuando llevan a la voz sus textos, los destrozan. Leer un texto no es agarrar y decirlo así nomás.

En mi concepción, el oficio del poeta incluye la puesta en voz. El que entiende que su oficio es solo escribir, es un poeta que ha dejado de lado, a veces sin darse cuenta, una parte de su oficio. La gran tradición poética pongamos que de los últimos 3.000 años -pensemos en Homero y los aedos- nunca dejó de existir. Hay un sector de la modernidad que redujo la poesía a la escritura. Yo amo la escritura, soy un poeta que también me hago en la escritura, pero entiendo que el poema no termina ahí. El poema está siempre reabriéndose en la puesta en voz.

Esas concepciones que sostenés, ¿se discuten entre los poetas?

Yo las he planteado en libros, ponencias, en mi libro "Voz y palabra". Incluso lo aplico a la historia de la poesía uruguaya. Los poetas no son únicamente aquellos que han escrito; hay grandes poetas que han escrito muy poco o que nunca han publicado un libro. Para poner el ejemplo  alguien que ha estado muy en boga en estas semanas, basta nombrar a Alfredo Zitarrosa.

El canon, ¿acepta eso?

Ahí hay justamente un problema. El canon literario tiene muchos prejuicios en torno a la tradición oral.

¿Por qué?

Creo que eso nos viene de la colonia. ¿Qué hace el conquistador español?, para hablar de lo que nos tocó en suerte. Lo primero es apoderarse de aquellos textos iconográficos de las culturas nativas; quemar mucho, y después traducir al latín y proyectar sobre esas traducciones, especialmente el pensamiento religioso. Esas voces, esas poéticas nativas, luchan hasta el presente por tener su propio lugar. ¿Qué quiero decir con esto? Que prevalece esa mirada de que nuestra civilización -poniéndolo en términos de los conquistadores- es superior porque "tenemos esta escritura y ellos tienen esto que no es una escritura", o como el caso de los quechuas o la cultura aimará, que directamente no la tienen. Esto fue profundamente cuestionado por las vanguardias de principio del siglo pasado en Europa, de ahí la importancia del dadaísmo y el futurismo. Quiero insistir: el canon latinoamericano, y sobre todo la crítica de la literatura uruguaya nunca trabajó mucho esto. Ángel Rama adelantó alguna cosa interesante -como siempre lo hacía- en la década de 1960, cuando hizo con Viglietti una antología del canto de protesta, como se llamó en ese momento. Rama observaba que con el fenómeno del canto la poesía se había abierto a un campo en el que el poeta no puede considerarse solo el intelectual sino un creador más complejo. Pero no va más allá de eso.

Ese canon ¿tiene correlación con los de otras disciplinas?

Los cánones son en general conservadores.

¿Tienen mucho peso?

Sí. Nosotros somos una sociedad que -ahora se ha visto- tiene muchas dificultades para autotransformarse, para ver desde otro lugar, inclusive su propia historia. O sus posibilidades. Me parece que ese es uno de los puntos más interesantes que la sociedad uruguaya tiene como desafío. Autotransformarse; y para ello es imprescindible cambiar de perspectivas, dejar de lado determinados lugares desde donde se piensa la realidad. Creo que ese es un aspecto que está en el fondo de casi todos los problemas que estamos teniendo hoy como sociedad. Podemos poner grandes títulos. Diría que esta es una sociedad muy burocratizadora. Tú me hablabas de tecnocracia, y yo diría que ni tanto. Lo que tenemos es un problema de burocratización en el funcionamiento cotidiano, en las actitudes, podría hablarse de   achanchamiento.

A ver, desarrollá un poco eso.

Bien. ¿Dónde están la creatividad y la imaginación para determinados asuntos que hacen a la vida cotidiana, al trabajo? Y voy desde las medidas que adoptan los sindicatos para hacer sus reclamos hasta los diseños educativos o institucionales para tratar la minoridad o la situación de las cárceles. ¿Qué es lo que pasa que, habiendo en el país tanta gente formada, no se aplica la creatividad, el pensamiento, el rediseño y se repiten fórmulas que solo funcionan como parches? Parches además infames, que se caen al otro día. Esto sucede en todos los campos.

Y ¿por qué sucede esto?

Creo que tiene que ver con este punto  de la "burocratización". No es algo inventado acá. Leyendo a algunos historiadores, o a Alfredo Mario Ferreiro en su revista "Cartel" (1929-31) para seguir con la poesía, en varios artículos ya le tomaba el pelo a lo que llamó la "burrocracia". Estamos hablando de la década de 1930, cuando termina el período del reformismo batllista y se ve que hay una enorme cantidad de personas trabajando en el Estado -funcionarios públicos- que actúan como simples agentes de un sistema al que no solamente no hacen funcionar bien, sino que tampoco lo dejan transformarse. Eso no dejó de existir. Tenemos una Intendencia de Montevideo que tiene miles y miles de funcionarios, y de su enorme recaudación debe destinar un alto porcentaje para el pago de los sueldos. Entonces, hay algo muy profundo ahí, que es muy difícil de transformar. Está en las estructuras del Estado, en las estructuras económicas del país. Pero los modelos de pensamiento, tanto de aquellos que están en el poder como de quienes lo enfrentan o se ubican en otra posición, no parecen haber cambiado nunca. Parecen seguir reproduciéndose a sí mismos. En algún momento, esto va a terminar agotándose. El recambio no es un tema de derecha o izquierda: es un problema de mentalidad que hay que transformar.

¿Cuál es la herramienta de la transformación?

Automáticamente uno dice: educación. Pero no es solo eso. Y ahí tenemos un problema enorme. Falta riesgo, imaginación, y lo que denominaría como una cualidad de carácter espiritual. Considero que en la realidad actual, la cabeza funciona solo consigo misma, no tiene en cuenta otras partes del cuerpo. Esa cabeza está muy cerrada en el racionalismo más deductivo; ni siquiera ha llegado al empirismo analítico, para decirlo en los términos con que se expresaría Locke. Cuando se llega a una conclusión de carácter general a partir de ideas primarias, secundarias, terciarias, ni siquiera allí puedo decir que eso es la verdad, dice Locke. Tengo que volver a cuestionarme si esto funciona o no con la realidad. Ese espíritu científico necesita, a su vez, de un sustento de pensamiento, de un querer construir en función de lo comunitario, y de lo que vendrá después. ¿Qué es lo que falla? El espíritu de abocarse a construir la  comunidad, junto al otro. Formas de la alteridad que hay que reinventar.

¿Tenemos chance como uruguayos de tener un discurso y una praxis diferente a la de otros lados, o la globalización te arrastra?

Todos son condicionamientos, pero es muy importante verse a sí mismos y reconocer las limitaciones. Me parece que ahí hay un punto ético; siempre lo hay. La ética de la autocrítica y el reconocimiento de los límites que uno tiene, deberían conducirte a tomar otros caminos. Eso es clave. No parece haber hoy muy buenos ejemplos de esa capacidad. Si le erramos, volvamos, y busquemos otra gente, no la misma. Si la que estuvo no funcionó, es que hubo un error.  Trabajemos entonces con otros que piensen de manera diferente. Reveamos los agentes. Los agentes de cualquier cambio no tienen porqué ser aquellos que son del mismo cuadro. Esto es para utilizar una metáfora de cómo está funcionando el tema de la cuota política en la gestión. Me parece que eso no debería haber sucedido nunca. Es un ejemplo de una forma operativa de la política tradicional que la izquierda en lugar de transformar ha profundizado.

Eso conduce a que el discurso se estructure y adecue para mantenerte en la función.

Exacto, es lo que pasa. Statu quo y burocracia.

El discurso y también el hacer.

Eso es más grave. Viste que las instituciones tienen sus propios sistemas, los individuos ingresan a ellas, y parece que el mecanismo los asimila, los aplasta, los achancha, y si no pueden hacer nada, entonces la ética sería irse. Eso no nos pasa solo a nosotros, pero las maquinarias de nuestra institucionalidad burocrática parecen ser demoledoras.

Y ¿cómo se transforma eso?

Empecemos por tener conciencia de ello. Por lo menos. Luego, querer transformarlo. Y finalmente hablar menos y hacer más.

Va y vuelve un debate sobre cultura. Si todo lo es, partiendo del concepto antropológico; los que defienden la vigencia de una alta cultura, los defensores de la "cultura popular", el presidente Vázquez que en su discurso de asunción dice que va a ingresar en el capítulo "cultura" y se refiere a la "cultura del trabajo", etc. ¿Dónde te ubicás?

Una cosa son las manifestaciones simplemente reproductivas de un sector, sea una tribu o un cuadro de fútbol. Eso es parte de la cultura en el sentido antropológico. Cuando yo hablo de cultura, me refiero a cultivo. La palabra cultura tiene su raíz en una metáfora, que es el cultivar la tierra. Cultivar la tierra implica atender permanentemente a que la calidad de esa tierra esté apta para que dé diversos frutos. ¿Qué pasa si no se cuida eso? Puede no surgir nada, o dar lugar al monocultivo, la formación única, eso que llamamos adoctrinamiento. La cultura tiene que ser un cuidado de que en la sociedad se produzca un crecimiento diverso de las potencialidades y manifestaciones que los individuos -ya sea por grupos, sectores- tienen como posibilidad siempre. Luego, de esos productos, los hay aquellos que llegan a ser mucho más elaborados que otros. Sin esa elaboración, por ejemplo, no habría arte. Hay una diferencia entre cultura y arte. Cultura sí es todo lo que se produce a partir de un cultivo, pero el arte implica un cultivo específico y especializado de determinados lenguajes, por ejemplo. Hay diferencias. Todos tenemos la posibilidad de escribir, cantar, bailar; lo hacemos en la vida cotidiana. Pero, un cantor, un escritor, un artista ha elaborado de una manera muy evidente ese cultivo y lo ha llevado al máximo posible de su lenguaje.

Esa creación artística no es decir me senté, largué tres versos y pronto.

¡Claro que no! Partís de las mismas condiciones, pero llegás a una elaboración porque hay trabajo y dedicación. Eso no es alta ni baja cultura, es un resultado. El mejor resultado que se pueda obtener dentro de una cultura al respecto de determinado lenguaje artístico.

¿Se está fomentando esa elaboración?

En los últimos años se ha avanzado en que ha habido una serie de plataformas de extensión de la producción cultural. Y no estoy hablando desde el lugar de las letras, que me parece que es donde ha habido menos cambio. Pero sí ha habido apoyo y desarrollo en las artes plásticas, en los museos, el teatro, la danza. En nuestro país hay una extraordinaria producción artística, en todas las disciplinas. Es tanta la gente que se dedica al arte en sus diferentes disciplinas que no es fácil conformar a todos. Hay que seguir trabajando. Pero debemos diferenciar algunas cosas. Antes existía la postura de que la cultura y el arte se tenían que arreglar por sí solas. Creo sí que deben ser autónomas, que no deben estar supeditadas a pensamiento o dinerillo alguno. Pero no estamos hablando de eso, sino de darle lugar y ayudar al cultivo. Manteniendo lo que el arte es de por sí: libre, libertario. El caso contrario sería empaquetar el producto cultural, de manera que no tuviera ningún alcance removedor.

El otro día un amigo me decía, en un intercambio de ideas, que todo es ideología, y que en la cultura y el arte todo tiene ideología, caso contrario, es un flan.

Y ¿cómo definimos ideología? Todo tiene una representación de valores, pero no toda representación de valores se acota a la ideología. Puede representar determinados pensamientos a nivel filosófico, o incluso político. Pero me parece que llevarlo al valor meramente ideológico es un planteo muy reduccionista. Como decíamos antes, el arte es un lenguaje complejo, y por su propio mecanismo de construcción contiene elementos que van mucho más lejos y a mucho más largo plazo que lo que puede ser un pensamiento ideológico actual. Los pensamientos ideológicos están circunscriptos a una circunstancia histórica. Todo arte contiene valores, pero no necesariamente tiene que abocarse a orientaciones ideológicas definidas. Eso sería una limitación que, en mi concepción, va en contra de la cualidad  irrestricta del arte.